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標題: 若當初是派趙雲守荊州~~ [打印本頁]

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作者: hhgghhgg    時間: 2014-5-9 09:20 PM     標題: 若當初是派趙雲守荊州~~

我一直有一個問題~~

若當初關羽沒死~~劉備不會動怒打孫吳

若沒有大動干戈~~張飛也不會死在東吳

若張飛沒有被殺~~劉備也不會病死沙場

若劉備沒有病死~~孔明也不會心力交悴

總和上述理由皆未發生的話~~那麼蜀國應該能統一天下~~歷史應該會改變

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作者: tim014123    時間: 2014-5-9 10:12 PM

蜀國當時是三國國力最弱的
地處西蜀,資源沒有北魏和東吳的多
諸葛亮是以進攻代替防守
讓北魏誤以為西蜀兵力雄厚
雖然多次差點攻克北魏首都
但是時不予我~不管關羽是否兵敗麥城
西蜀國力耗盡是遲早的事

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作者: jackal1013    時間: 2014-5-9 10:27 PM

如果...
當初劉備派趙雲守荊州的話.三國的結局可能會完全不同
依照歷史上的敘述解析.趙雲是位冷靜理智的武將
荊州若沒有失掉的話.後續的連環效應應該就不會發生了

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-9 10:33 PM



第一點
關羽就算沒死 東吳背盟奪走荊州的問題
已經完全破壞隆中對戰略重點
荊州 益州交互夾擊筏魏整體戰略
所以關羽不死 劉備還是會出兵東征

第二點
張飛沒死在東吳

第三點
張飛就算沒死
劉備當時的年紀也60多歲了
你要他能活多久?

第四點
同上 劉備年紀活不長
不讓孔明過勞死的方法只有兩種
1.荊州沒被偷襲 荊州在 保住北筏優勢
2.荊州被偷襲 失荊州 但人才沒再夷陵大失

蜀國能否北筏成功 統一天下重點
是荊州要保住 好維持隆中對的戰略重點
荊益兩洲交互攻擊 好過分分散 擾亂
消耗曹魏資源 人力調度等

講白一點維持隆中對戰略重點
荊州是必要的

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-9 10:37 PM

jackal1013 發表於 2014-5-9 10:27 PM
如果...
當初劉備派趙雲守荊州的話.三國的結局可能會完全不同
依照歷史上的敘述解析.趙雲是位冷靜理智的武 ...

不會

趙雲只會變成守勢 無法進攻
原因出在趙雲不會帶水軍

讓關羽督荊州的目的
就是要關羽維持隆中對戰略重點
荊 益兩洲交互夾擊

所以才派會帶水軍的關羽督荊州

講白一點
派懂水戰的關羽守 關羽會水淹七軍
如果派不懂水戰的趙雲守  趙雲可能會變成旱鴨子

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-9 10:50 PM

tim014123 發表於 2014-5-9 10:12 PM
蜀國當時是三國國力最弱的
地處西蜀,資源沒有北魏和東吳的多
諸葛亮是以進攻代替防守

是歲，羽率 眾攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所 督七軍皆沒。禁降羽，羽又斬將軍龐德。梁郟﹑陸渾群盜或遙受 羽印號，為之支黨，羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳，司馬 宣王﹑蔣濟以為關羽得志，孫權必不願也。

那你明顯不知道
當時曹操被打的多窩囔

關羽還把曹操打到準備遷都
事後要不是東吳背叛偷襲
曹操才有機會喘一口氣

再來你明顯不知道隆中對的戰略重點

隆中對的戰略重點
荊州 益洲交互輪流攻擊
益洲攻 荊州守 荊州攻 益洲守

藉由兩洲交互輪流攻擊
逼迫曹操一下往西北方調兵遣將
一下往西南方調兵遣將
造成曹操軍隊疲於奔命 處於被打的狀態

而東吳如果沒背叛偷襲的話

關羽只是被擊退 日後還會再來
但在荊州還保住的前提下
下一波攻擊是劉備從漢中出兵開始攻擊
到時候曹操又要大動作的調兵遣將到西北方一帶去檔
這時候的關羽反而會趁這個時候重新籌備
準備為下一次攻擊做準備

曹操的敵人 不是只有劉備
還有江東的孫權
以及境內的反曹勢力
曹操要一邊注意江東
也要一邊小心境內的反抗勢力
當時的曹操被劉備逼到隨時隨地
做好棄守合肥的準備

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作者: hhgghhgg    時間: 2014-5-9 11:07 PM

jackal1013 發表於 2014-5-9 10:27 PM
如果...
當初劉備派趙雲守荊州的話.三國的結局可能會完全不同
依照歷史上的敘述解析.趙雲是位冷靜理智的武 ...

我贊同你的想法~~
我也認為趙雲是一個冷靜的武將~~
若是他守~~一定會遵守孔明的軍令~~
不會任意出門攻到魏國

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作者: hhgghhgg    時間: 2014-5-9 11:12 PM

gp02mk2 發表於 2014-5-9 10:50 PM
是歲，羽率 眾攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所 督七軍皆沒。禁降羽，羽又斬將軍 ...

由於當時益州尚未平定，國力實屬薄弱，
當初孔明就是要關羽暫時守著荊州
莫輕舉妄動，若荊州未失，蜀國才有大好的前途
真是一步錯，萬般皆錯~~
朋友~~我贊同你的說法
必須讓曹操疲於奔命才能攻克魏國

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作者: n10356    時間: 2014-5-9 11:15 PM

記得當初孔明要隨著劉備進蜀中時，
已經交代過關羽不管別人的挑釁，
只管守就對了，
關羽常常當下承諾，事後忘了自己答應過的事，
看著劉備從漢中進兵，
沒有被通知的關羽，雖也知兵法戰略，
雖說從荊州進兵，與劉備兵分二路勢必可以讓曹魏捉襟見肘，
加上關羽的戰略位置勢必可以一舉奪下兗州首都，
好勝心的關羽認為機不可失，如果戰勝了，軍師定不會與之罪罰，
戰敗了，大不了脖子一抹，認為投資報酬對自己而言是划算的，
雖說戰略想法很好，但始終忘記隔壁的東吳一直在虎視眈眈，
若是沒有東吳的威脅，或許一統天下的夢並不遠，
但最後，才發現，這真是名符其實的兵敗如山倒....
關羽敗亡、張飛被斬、劉備遺恨，丟失了土地就算了，還一次賠了蜀漢代表性三位人物，
又國力大傷，能保住自己的蜀中區域就算是難能可貴了！
你說換上趙雲固守荊州，在孔明的策略不太可能，
說是土地重要還是自己的生命重要，我想沒有人會選與自己性命相違背的選擇吧！
比起關、張二人，趙雲至少是他能信任的人，再來，
能留守荊州的人關羽張飛兩人選一人，再有賭注性的抉擇也要選關羽，
人員調動上，如果能從孔明的決策去改正的話，或許歷史又會不一樣，
他願意帶上關羽跟張飛，雖說要耗更多時間去取悅這兩人相信，
但至少讓他自己無後顧之憂，或許不無不可！最致命性的癥結點還是在孔明身上啊！

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作者: hhgghhgg    時間: 2014-5-9 11:21 PM

n10356 發表於 2014-5-9 11:15 PM
記得當初孔明要隨著劉備進蜀中時，
已經交代過關羽不管別人的挑釁，
只管守就對了，

你說換上趙雲固守荊州，在孔明的策略不太可能，
說是土地重要還是自己的生命重要，我想沒有人會選與自己性命相違背的選擇吧！

上述那二排字~~我看不懂~~
若是孔明帶關羽和張飛會危及到自己的生命嗎?
那大可不用怕~~因為劉備也在~~不是嗎
在怎樣應該也會看在劉備的面子上~~
換而言之~~雖然趙雲對於孔明的的命令~~
執行力特高~~但在入蜀時~~
他的功績並沒有黃忠或魏延來得多~~
想想~~當初應該要他留守的~~

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-9 11:33 PM

hhgghhgg 發表於 2014-5-9 11:12 PM
由於當時益州尚未平定，國力實屬薄弱，
當初孔明就是要關羽暫時守著荊州
莫輕舉妄動，若荊州未失，蜀國才 ...

我想你說劉備還沒平定益洲
你應該是聽了劉曄的話吧?

如果是的話
那個時候的時間點
劉備早就以經控制住益州了

而且關羽攻打荊襄一帶的時候
益洲也早就被劉備控制很久了

所以關羽攻打荊襄這點在戰略上
並沒有違反整體戰略重點

而且
曹操攻打漢中張魯時前一兩個月

這時候的東吳跟劉備討南郡
兩方差點在邊境打起來
當聽聞曹操跑去打漢中張魯

劉備緊急喊"卡"割了三郡
才急急忙忙出兵要去爭漢中
但來遲了一步


所以才延後一兩年 才正式開打漢中之戰


講白一點
曹操當時就算採納劉曄的諫言
也已經為時已晚 因為劉備已經坐穩了
就算曹操採納 進兵攻打好了


但你要知道一件事
益州可是被曹操稱為"天獄"的鬼地方
這個天獄在他攻打陽平關時
就讓曹軍整個元氣大傷了


這時候曹操帶去的是
元氣大傷 兵疲馬乏的部隊去打益洲
無疑是帶過去送死

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作者: n10356    時間: 2014-5-9 11:40 PM

hhgghhgg 發表於 2014-5-9 11:21 PM
你說換上趙雲固守荊州，在孔明的策略不太可能，
說是土地重要還是自己的生命重要，我想沒有人會選與自己 ...

雖說看在劉備的面子，當然是躲過殺身之禍，
但這兩位的粗暴個性一個明著作對，一個說話帶刺，
在執行力上如果帶去蜀漢的話，
我想遲早會精神分裂，沒死也會被氣到內出血，
在整個思考上，或許與其兩個都帶去，還不如把一個有保障的留在荊州，
剩下一個就比較好對付了！至於你說功績沒有其他兩位高，
我印象中，好像趙雲越到後面越是像是劉備的貼身侍衛，
除非在重要戰役上，比較少會讓趙雲上戰場，
再說，孔明生性嚴謹，在整個戰略考慮上，要死也不能死自己人，
當然從降將開始....((太殘酷了....(個人觀點喲！~)

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-9 11:55 PM

n10356 發表於 2014-5-9 11:15 PM
記得當初孔明要隨著劉備進蜀中時，
已經交代過關羽不管別人的挑釁，
只管守就對了，

抱歉
稍微失禮一下
你說諸葛亮要關羽只守不攻
不要挑釁等那些都是出在演義上面

而且如果真的論挑釁的話
在永安之戰前
蜀漢歷任外交官的確沒有一個羞辱過東吳
但反過來都是東吳先羞辱劉備方
如秦宓.費禕等人都被東吳羞辱過

結果東吳還不是照打永安照偷襲不誤?
所以換了性格謹慎的趙雲來
真以為東吳不會偷襲 不會羞辱蜀漢官員嗎?
所以請不要拿關羽的性格無限上綱
就算換上趙雲 也是同樣的結果
而且整個隆中對的戰略重點講真的 都被大家無視掉了

再來關羽是否不需要等到劉備的命令下來
才能攻打荊襄一帶早在史料就證明關羽有調動指揮的權限


二十四年，先主為漢中王，拜羽為前將軍，假節鉞。是歲，羽率 眾攻曹仁於樊。


持有假節鉞的官員
他擁有調動鄰近諸城 高階官員的權力
甚至擁有對任何高階官員有生殺大權的權力
除了皇親以及比自己高階的人不能動外
持有假節鉞的官員講話 就等於劉備在講話


在這個時間點
劉備方擁有這麼大的權力的武官只有三個
關羽 張飛 馬超三人而已
只不過張飛 馬超比較小一級
他們持有的是假節 只能對中階官員動手

給關羽這麼大的權利用意是甚麼?
就是要關羽見機行事 抓準時機北上攻打荊襄

而且關羽兵敗重點不是被殲滅
重點是東吳全國動員令在算計整個關羽

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-10 12:05 AM



再來強調一個問題

荊州本身地勢也是周圍大小河川匯聚的地形
水軍的指揮佔有很大影響

就算讓趙雲固守荊州
趙雲冷靜 執行力強
那請問命令下來時 要趙雲北上攻打
由不善水戰的趙雲在荊州這個環境作戰
請問對照雲有利嗎?

趙雲執行力很強
但不代表派他去肯定成功
而且還派他去不擅長的環境中作戰
成功率是有多高?

所以派趙雲去 是要改變甚麼?
守在荊州一動也不動就好?
乖乖被東吳挑釁然後被偷襲?

整個劉備方忠最擅長帶水軍的只有關羽
這點大家要注意一下

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作者: zzz82105    時間: 2014-5-10 12:07 AM

或許 真是趙雲守荊襄可能真的不一樣了

謙虛 冷靜   

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作者: zodiac1848    時間: 2014-5-10 12:40 AM

gp02mk2 發表於 2014-5-10 12:05 AM
再來強調一個問題

《三國志·諸葛亮傳》：“天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛”
首先，荊州不是拿來“守”的，而是用來“攻”的，就算是真的換趙云去指揮，他也必須向北進攻。
其次，荊州必須由“上將”指揮，趙云入蜀后只是“翊軍將軍”，不是“重號將軍”，官階不夠高。

不過，倒是可以考慮讓趙云去當副手，關羽進攻，趙云守城，或許東吳白衣渡江不會那麼容易得手。

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作者: hhgghhgg    時間: 2014-5-10 12:42 AM

gp02mk2 發表於 2014-5-9 11:55 PM
抱歉
稍微失禮一下
你說諸葛亮要關羽只守不攻

你的論點我同意~~
但當初關羽會被偷襲和之後費禕等人被偷襲的情況不同
況且關羽當時帶傷上陣~~
傷從何而來~~相信割骨療傷都有聽過~~
那是因為關羽攻打曹仁~~被曹仁用毒箭射傷的~~
若關羽沒受傷~~孫吳敢來偷襲嗎~~
我本人對關公很敬重~~一切就事論事~~請見諒

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作者: hhgghhgg    時間: 2014-5-10 12:44 AM

zzz82105 發表於 2014-5-10 12:07 AM
或許 真是趙雲守荊襄可能真的不一樣了

謙虛 冷靜

沒錯~~我發這封文章也是看在趙雲這點優點下~~
若史書沒記載錯的話~~
不過我看的是三國演義~~不知有人可否道來三國志內容
趙雲是否也是如此
謙虛 冷靜

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作者: hhgghhgg    時間: 2014-5-10 12:47 AM

gp02mk2 發表於 2014-5-10 12:05 AM
再來強調一個問題

荊州本身地勢也是周圍大小河川匯聚的地形

其實我並不會認為孔明有這麼大膽~~
必竟才剛入蜀~~不可能同時間北伐~~
因為這樣很傷國力~~而且當初是跟孫吳借荊州
應該會算到入蜀後的第一件事~
就是要和孫吳打一場仗~~應該會先把主力部隊調回荊州
先和關羽會合再行下一步~~不知我這樣的論點~~同意嗎

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作者: hhgghhgg    時間: 2014-5-10 12:49 AM

gp02mk2 發表於 2014-5-10 12:05 AM
再來強調一個問題

荊州本身地勢也是周圍大小河川匯聚的地形

其實我並不會認為孔明有這麼大膽~~
必竟才剛入蜀~~不可能同時間北伐~~
因為這樣很傷國力~~而且當初是跟孫吳借荊州
應該會算到入蜀後的第一件事~
就是要和孫吳打一場仗~~應該會先把主力部隊調回荊州
先和關羽會合再行下一步~~不知我這樣的論點~~同意嗎

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-10 12:55 AM

hhgghhgg 發表於 2014-5-10 12:42 AM
你的論點我同意~~
但當初關羽會被偷襲和之後費禕等人被偷襲的情況不同
況且關羽當時帶傷上陣~~

沒有帶傷 那個是演義
也沒有刮骨療傷這個事件

而且華陀也早就因為躲曹操
拒絕入宮當御醫而被曹操搞死了

關羽兵敗重點是根據點被奪才戰敗
那次失敗還是整個東吳全體上下都在蒙騙他

1.呂蒙利用自己重病 放出消息回去養病
2.一個沒甚麼大宮大名的年輕人陸遜 寫信跟關羽裝孬
3.孫權秘密背著關羽 劉備方偷偷去拜曹操


而靡芳背叛
還是因為麋方有錯在先
個人貪杯結果耽誤前線物資支援

要說關羽在這邊有問題的是
遠在前線 還遠距離放話回去辦靡芳
關羽是有正當的理由懲處靡芳
問題就是在這裡 關羽處理手段非常粗糙


但靡芳因個人私人問題
公私不分而背叛 反而更站不住腳

而且和曹魏打之前跑去和東吳打一場戰
反而是自取滅亡的行為

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作者: hhgghhgg    時間: 2014-5-10 01:02 AM

gp02mk2 發表於 2014-5-10 12:55 AM
沒有帶傷 那個是演義
也沒有刮骨療傷這個事件

聽你這麼一說~~我終於明白~~
原來我一直以為關羽太過於急功近利~~
而去攻打曹仁~~
但真的沒有去攻打曹仁嗎~~

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-10 01:05 AM

hhgghhgg 發表於 2014-5-10 12:47 AM
其實我並不會認為孔明有這麼大膽~~
必竟才剛入蜀~~不可能同時間北伐~~
因為這樣很傷國力~~而且當初是跟孫 ...

以當時的蜀國國力沒問題
而且所謂傷國力
是在於調度 指揮 戰爭打的時間來決定


如果真的傷國力
後來的漢中之戰 關羽攻打荊襄
你有看到諸葛亮有反對嗎?


當時整個蜀漢完全是在戰力最強的狀態下執行北筏
更別提曹魏當時因為羌人聯合
就讓曹魏打了一場大苦戰
戰後的曹魏幾乎已經兵馬疲憊了


而後攻打張魯陽平關 後來也是元氣大傷慘勝
在這短短的時間內 曹魏損失是最慘重
這時候攻打曹魏 的確是最佳時間


再來
關羽攻打荊襄 鬧出水淹七軍
搞到曹操當時連一整團的新兵都往下派了
還把合肥一帶的精兵及張遼大老遠調到荊州一帶
打到曹操都被逼到有遷都的打算

連新兵跟鎮守徐州合肥一帶的精兵
都大老遠調往荊州去了 甚至還要遷都
你想一下 當時的曹操狀況有多不樂觀?

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作者: zodiac1848    時間: 2014-5-10 05:18 AM

hhgghhgg 發表於 2014-5-10 01:02 AM
聽你這麼一說~~我終於明白~~
原來我一直以為關羽太過於急功近利~~
而去攻打曹仁~~

平心而論，關羽滅團還是有很大的偶然性，可以說是天有不測風云。

《三國志·諸夏侯曹傳》：
仁人馬數千人守城，城不沒者數板。
羽乘船臨城，圍數重，外內斷絕，糧食欲盡，救兵不至。
仁激厲將士，示以必死，將士感之皆無二。
徐晃救至，水亦稍減，晃從外擊羽，仁得潰圍出，羽退走。

——關羽圍攻樊城，城池几乎被洪水淹沒，曹軍彈盡糧絕，行將崩潰。
關鍵時刻，曹仁桑小宇宙爆發，徐晃桑突然空降，洪水也很配合地退了。
由于三種偶然因素同時出現，關二爺師老兵疲又進退維谷，結果被孫權偷襲滅團。

如果洪水漲得再高一點，樊城就很可能會被攻破；如果洪水淹得再久一點，徐晃援軍就無法解圍。
如果曹仁或者徐晃不同時小宇宙爆發，關羽只要擊破兩人中的任意一路，他也不至于敗得那麼慘。
——因此，打仗還是很有必要聘用一個靠譜的薩滿。

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作者: jesuisfabrice    時間: 2014-5-10 05:58 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: zodiac1848    時間: 2014-5-10 11:18 AM

jesuisfabrice 發表於 2014-5-10 05:58 AM
但是就算拿下了樊城，後方老家被抄了，樊城在吳魏雙方夾擊下，怕也是保不住了。唯一結果不同的可能就是關 ...

襄陽和樊城，隔漢水相望，上連漢中，北達南陽。
關羽一旦攻占襄樊，就打通了第二條補給線，蜀漢的主力可以直接從漢中殺過來增援。
吳國偷襲的時候需要同時面對兩個目標，難度無疑也更大。

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作者: yesok123    時間: 2014-5-10 01:39 PM

或許一切局面會改寫 可以完整諸葛亮的兩路出兵中原的壯舉

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作者: wasely2008    時間: 2014-5-10 02:02 PM

gp02mk2 發表於 2014-5-10 12:55 AM
沒有帶傷 那個是演義
也沒有刮骨療傷這個事件

刮骨療傷是有的，只是沒寫醫生是誰而已
不過至少不會是華佗

羽甞為流矢所中，貫其左臂，後創雖愈，每至陰雨，骨常疼痛，醫曰：「矢鏃有毒，毒入于骨，當破臂作創，刮骨去毒，然後此患乃除耳。」羽便伸臂令醫劈之。時羽適請諸將飲食相對，臂血流離，盈於盤器，而羽割炙引酒，言笑自若。

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作者: ming3133    時間: 2014-5-10 02:25 PM

不可能派趙雲
因為論關係~關羽是拜把兄弟 而 趙雲雖然忠心但畢竟還是外人
且在劉備軍中的威望~能有聲望威嚇魏吳的只有關羽
只能說關羽越老越傲.......才把自己腦袋給失了!!

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作者: 玥燕空寧    時間: 2014-5-10 02:42 PM

個人是認為說關羽驕傲而且瞧不起孫權因此在放在荊州是不可能跟孫權好好當盟軍的也就是因為如此關羽出征到一半老家被打掉以致於後來的連環效應假設以趙雲來講雖說不依定能像關羽那樣把曹軍打的那麼慘但對趙雲來講並不會放棄跟孫吳的同盟即使打不贏曹操也可以守住荊州!

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-10 03:17 PM

ming3133 發表於 2014-5-10 02:25 PM
不可能派趙雲
因為論關係~關羽是拜把兄弟 而 趙雲雖然忠心但畢竟還是外人
且在劉備軍中的威望~能有聲望威嚇 ...

那照你這樣講的話
馬超怎麼辦?

馬超新加入的
漢中之戰沒立甚麼大功
待遇卻跟張飛同等級

先主為漢中王，拜飛為右將軍、假節。(張飛傳)
先主為漢中王，拜超為左將軍，假節。(馬超傳)

再來
你知道假節是什麼嗎?
你如果不知道
那我跟你說明甚麼是假節

假節是一種兵符
持有假節的官員
擁有隨意調度周圍郡城將士的權力
而持有假節的狀況下
可以隨意斬殺任何中階官員
除了皇親國戚 名門貴族外
大多數官員 只要持節的人看誰不順眼
就可以隨便安個罪名給對方死

講白一點假節是權力的象徵
持有假節的官員
講話就等於劉備在講話

而劉備時期
持節的武官只有三個 關羽 張飛 馬超

只是關羽持的是假節鉞
權力調動範圍則更大 還有殺高階官員的權力

再來趙雲是劉備放在身邊放心安的
而且趙雲所擔任的職務 中護軍
大多是由親信來擔任
如果趙雲被當外人的話
劉備何必把自己的身家安全交給趙雲?

蜀主劉備，以章武元年，歲次辛丑，採金牛山鐵，鑄八劍，各長三尺六寸。一備自服，一與太子禪，一與梁王理，一與魯王永，一與諸葛亮，一與關羽，一與張飛，一與趙雲。並是亮書，皆作風角，處所有令，稱元造刀五萬口，皆連環及刃口，列七十二鍊柄中，通之兼有二字。房子容曰：唐人尚書郎李章武本名方古，貞元季年，為東平帥，李師古判官因理第，掘得逼劍，上有章武字方。古張茂先亦曰：蜀相諸葛孔明所佩劍也。乃改名師古，為奏，請為章武焉。蓋蜀主八劍之一也。

更別提
劉備曾派人鑄把寶劍
這八把寶劍
一把劉備自己配帶
三把給自己的兒子劉禪 劉理 劉永
另外四把分別給諸葛亮 關羽 張飛 趙雲

除了劉備與三位兒子以外諸葛亮 關羽 張飛 趙雲也被分到劍
這代表這四人在劉備身邊是身分特殊的人

而且
在永安之戰前
蜀漢歷任外交官的確沒有一個羞辱過東吳
但反過來都是東吳先羞辱劉備方
如秦宓.費禕等人都被東吳羞辱過

結果東吳還不是照打永安照偷襲不誤?
所以換了性格謹慎的趙雲來
真以為東吳不會偷襲 不會羞辱蜀漢官員嗎?
所以請不要拿關羽的性格無限上綱
就算換上趙雲 也是同樣的結果

天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛《三國志·諸葛亮傳》

更別提 荊州是拿來攻 不是拿來守
派不會帶水軍的趙雲去鎮守荊州是要怎麼往上打?

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作者: 東方小火龍    時間: 2014-5-10 03:47 PM

趙雲守荊州是個好選擇，至少他不會無腦的去打曹操，因為當下劉備在西北攪合中，
一動不如一靜，雖然東吳也想拿回荊州，但曹操也在旁邊注視著，所以三方都在警界，
而佔有主場的人最好沉默比較穩當!!

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作者: ming3133    時間: 2014-5-10 03:49 PM

gp02mk2 發表於 2014-5-10 03:17 PM
那照你這樣講的話
馬超怎麼辦?

依歷史來看~東漢至少是各還重視名節的朝代
妳說的馬超基本上他家本來就是名門出身
所以一來就可以跟張飛平起平坐~
除了自身或許武藝不凡
家族乃名門之後~~~~無不佔了莫大的關係
想想~劉備軍中有哪位的出身比馬超來的大??
張飛 關羽有假節~不可厚非 畢竟出生入死那嚜多年

東吳早晚一定會取荊州
只是看要用啥藉口來打而已
更何況~要不是龐統早死打亂孔明佈局
一個益州~一個荊州
試問孔明如果在荊州~不會按當初告誡關羽得拒曹和吳嗎?
關羽老了不傲嗎? 看不起黃忠~因為他老了 眼紅馬超還想跑去找人單挑

妳說的也沒錯~荊州本來就是用來攻的
畢竟四通八達~難守

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作者: rainiegakki    時間: 2014-5-10 04:07 PM

就算換了趙雲也沒辦法改變
真正的失算就在於劉備失去了龐統
益州諸葛，荊州龐統，漢中法正
相信魏國及吳國也很難動手

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-10 04:37 PM

ming3133 發表於 2014-5-10 03:49 PM
依歷史來看~東漢至少是各還重視名節的朝代
妳說的馬超基本上他家本來就是名門出身
所以一來就可以跟張飛 ...

那張翼的出身還比馬超更大尾
他是漢初三傑 張良的後代


不止這樣
劉備帳下 也一大堆名門之後
而諸葛亮還是諸葛珪的兒子
出身地位也非常特殊


如果刻意放大馬超的身分
那蜀漢一大堆人都不被劉備看重


而且馬超破格的高規格待遇
是劉備打北筏時
有政治目的才有這麼高規格待遇
而這目的是要用馬超在西涼的影響力
好未來打北筏時 用馬超的身分來拉攏西涼地方士族


而且劉備刻意提拔培養 出身不高
也沒甚麼大名的人也不少
如王平 魏延 馬忠 孟達等人都是劉備刻意培養的
其中王平還不識字呢


再來不服黃忠問題
單純就只是不信一個沒甚麼大名聲 大功的人
突然領了大功 飛躍性提升

這在諸葛亮剛加入時
就有類似的事情發生過了
當時不爽諸葛亮的還不止關羽
連張飛也非常不爽
後來怎麼樣了?

而黃忠身分提升 怎麼張飛沒抗議?
原因很簡單 張飛有親眼看到黃忠真的立大功

如果還不知道這個意思
那我再問你
一個公司的元老
突然來一個年輕小夥子 沒立甚麼大功
老闆就讓他作的位置 要不然跟老員工平起平坐
甚至還要更高 那請問這些老員工 幹部會怎麼想?

故羽聞馬超歸降，以書問諸葛亮「超人才可誰比類」，不得如書所雲。
更別提史實關羽沒有要找馬超單挑
他是寫信跟諸葛亮發牢騷
馬超也不知道有那封信的存在
但是我可以跟你說
張飛他對馬超不爽 還比關羽還來的更高

剛加入時 身分飛躍性提升
會讓劉備身邊的老臣集團不爽
特別是關張這兩個老臣

唯一讓他們承認的方法
就只有在他們面前拿出成績出來給他們看
要不然跟他們混熟 否則是不會受到他們尊重


這問題在現代也是一樣都沒變
所以不要動不動拿這個來評論關張的不是

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作者: sayforme1983    時間: 2014-5-10 05:18 PM

假設當時軍中有實力有身分接任荊州的
只有關羽呢???
關羽畢竟與張飛跟隨劉備最久
如果連關羽張飛都不能鎮守荊州
而派趙雲這名資歷不如關羽的人鎮守
老將有誰能服???
關羽又怎能服氣???
如此一來平白影響團結
這不就失去了原本的意義
因此我認為派關羽守荊州
是因為這方面的考量...

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作者: wasely2008    時間: 2014-5-10 06:20 PM

當時各方劉備集團能讓各方勢力看重的，除了劉備本人以外就只有關羽，所以關羽死後魏國群臣才會覺得蜀無法再有做為
====================================================
黃初元年，以曄為侍中，賜爵關內侯。詔問羣臣令料劉備當為關羽出報吳不。衆議咸云：「蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國內憂懼，無緣復出。」曄獨曰：「蜀雖狹弱，而備之謀欲以威武自彊，勢必用衆以示其有餘。且關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不能為興軍報敵，於終始之分不足。」後備果出兵擊吳。
====================================================
若因關羽失敗就說為何不讓趙雲或誰來守，是一種後見之明，姑且不論趙雲等人有沒有辦法同時擋住曹仁于禁徐晃再加上呂蒙陸遜偷襲，光是資歷能力能不能服眾都是問題了。

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作者: steve03    時間: 2014-5-10 07:56 PM

在劉備集團裡，在軍中有威望且能夠震懾敵方的根本沒幾個，關羽幾乎是不二人選，資歷也夠，那時趙雲只有擔任劉備的侍衛長的時間比較多，很少單獨統率一隻軍隊，更別說操作一個戰區了，當然~這也不能證明趙雲一定做不到，只是在當時的時空背景下，趙雲絕對不會在人選考量之內

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作者: kenny.hung    時間: 2014-5-10 07:59 PM

趙雲的地位在劉備集團中不高
跟關羽比較起來  天差地別
所以老劉派人回荊州調諸葛亮去益州時
關羽留下鎮守重地  自然是首選
怎麼樣都不會是趙雲

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作者: zodiac1848    時間: 2014-5-10 10:40 PM

ming3133 發表於 2014-5-10 03:49 PM
依歷史來看~東漢至少是各還重視名節的朝代
妳說的馬超基本上他家本來就是名門出身
所以一來就可以跟張飛 ...

馬超這個”名門出身”水分很大。以下引證都出自《三國志·關張馬黃趙傳》

騰字壽成，馬援後也。桓帝時，其父字子碩，嘗為天水蘭幹尉。後失官，因留隴西，與羌錯居。
家貧無妻，遂娶羌女，生騰。騰少貧無產業，常從彰山中斫材木，負販詣城市，以自供給。

——可見，馬超的爺爺是失業官員，馬超的奶奶是少數民族，馬超的爸爸是伐木工和小商販。
在注重名節的東漢時代，馬家兩代人一點“名門”的光都沒沾到，更何況小帥哥馬超呢？

恰恰相反，馬超家族主要是“職業造反”起家：
父騰，靈帝末與邊章、韓遂等俱起事於西州。初平三年，遂、騰率眾詣長安。
漢朝以遂為鎮西將軍，遣還金城，騰為征西將軍，遣屯郿。後騰襲長安，敗走。
——馬超家族究竟是名門，還是黑道，恐怕一目了然了吧。

簡而言之，馬超是標准“匪二代”出身，馬帥哥能混得風生水起，主要還是他的武勇使然。
正如曹操所說——馬兒不死，吾無葬地也。

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作者: zodiac1848    時間: 2014-5-10 11:28 PM

wasely2008 發表於 2014-5-10 02:02 PM
刮骨療傷是有的，只是沒寫醫生是誰而已
不過至少不會是華佗

你錯了，刮骨療傷只是表面現象，關羽的傷其實是在他的內心深處：

《三國志·關張馬黃趙傳》：蜀記曰：羽與晃宿相愛，遙共語，但說平生，不及軍事。
須臾，晃下馬宣令：得關云長頭，賞金千斤。羽驚怖，謂晃曰：大兄，是何言邪！

背景音樂響起——我最深愛的人，傷我卻是最深，進退我無權選擇，緊緊關上心門，留下片刻溫存，
只怕還有來生，我愛的依然最真。

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作者: 飛越極限    時間: 2014-5-10 11:42 PM

聽話的趙雲其實也不錯用!可能會死守.在等關羽帶兵來救援.我感覺關羽主攻.比較適合帶兵攻擊

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作者: Animex    時間: 2014-5-11 01:00 AM

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作者: Asad-Zxc    時間: 2014-5-11 01:17 AM

第一 趙雲在當時劉備軍中地位真的不高，所以就算是孔明想要讓他守，我想內部矛盾的問題可能會更大。
第二 關羽在荊州的樊城之戰打得真的漂亮，已經威震華夏了，只是劉備與孔明的戰略的確小看了東吳的人性 導致荊州的失敗以及之後種種的影響。

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作者: zodiac1848    時間: 2014-5-11 06:23 AM

Animex 發表於 2014-5-11 01:00 AM
那把關羽留下來當人質威脅劉備或是把關羽送到曹操那邊去
讓曹操親自把關羽殺死這樣應該可以避免劉備來復 ...

我覺得劉備東侵只是拿老關被殺做幌子而已，主要根據是時間差。

老關被殺是建安二十四年12月，之后劉大耳忙活了整整半年，又是稱帝，又是封諸子為王，
一直拖到章武元年7月，劉備才出兵東征。

歷史上從長江上游（四川或荊州）出發，攻打下游（東吳），通常都是選擇冬天，
例如赤壁之戰（10月以后），晉滅吳之戰（11月），隋滅陳之戰（10月）。
這恐怕不是巧合，而是與氣候（冬季西北風盛行）和水文（枯水期）都有關聯。

劉大耳如果真的是著急為老關報仇，一早就可以發兵了。

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-11 10:06 AM

Animex 發表於 2014-5-11 01:00 AM
那把關羽留下來當人質威脅劉備或是把關羽送到曹操那邊去
讓曹操親自把關羽殺死這樣應該可以避免劉備來復 ...

當初把關羽的人頭送到曹操那邊去時
曹操馬上就知道孫權要害他
那把整個活關羽送到他身邊來
曹操還不知道孫權到底打甚麼歪主意嗎?

如果孫權真的這麼做了
按照曹操政治上的老奸
他不會殺了關羽 反而會把關羽放回去

關羽回蜀後
第一件要想做的事就是報仇

劉備表示:E04 背叛偷襲荊州
還把我的好兄弟送到曹操那邊去是怎樣?
老子我不跟你算帳我沒面子

把關羽當人質
這你要知道一件事
關羽的年紀多大了?

高規格眷養關羽?
你面對一個戰俘
這個戰俘態度還跩個二五八萬
底下的人會不會不爽 孫權自己會先不爽

關進牢裡 照料不好 有沒有虐待問題
都會加速關羽的死亡

關羽只要一死
劉備照樣把關羽的死算在孫權頭上


拿關羽的命威脅劉備
先不提這手段的正當性
光孫權背盟 奪荊州就已經惹的劉備非常不爽了
你還拿人家兄弟的性命來威脅他
這反而會火上加油 徹底惹毛劉備

而且孫權先背盟背叛在先
對劉備而言簽下這合約一點意義也沒有
就算簽下對他而言只是一張白紙
他沒理由繼續當白臉 遵守這份合約

所以他可以先簽約把關羽贖回來
事後他還有正當理由 撕毀合約在出兵跟孫權算帳


孫權以上三種任何動作
不但火上加油惹毛劉備
還加重劉備方打東吳的決心

偷襲荊州就已經破壞人家北筏整體戰略了
劉備方如果還沒有任何動作
這不但嚴重影響北筏 也非常沒面子
自己底下的人也會不爽
特別是荊州人

而且荊州人非常討厭東吳孫權
早年劉表時期
東吳屢次攻打荊州時
不是屠城 就是綁荊州人民回江東充實人口
就已經讓荊州人對東吳非常不爽了

幫劉備打入益洲的人就荊州人最多
他們老家都整個被奪
父母妻兒也都在他們最討厭的孫權手上
劉備如果不打回去 這些人反而會先不爽

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作者: 蘑菇大神    時間: 2014-5-11 11:08 AM

趙雲個性冷靜，而且有多次隨劉備赴東吳談判的的經驗
他本人也代理過長沙郡的太守之位，相信做一名荊州的守備大將是夠格的
如果要實行戰略反攻時，可將關羽調回荊州作前線司令
趙雲繼續防守東吳。

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作者: jzysun    時間: 2014-5-11 11:37 AM

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-11 11:49 AM

jzysun 發表於 2014-5-11 11:37 AM
劉備不會派趙云受荊州
趙云在西征結束，在擾民不擾民的問題上得罪了劉備
劉備還是最信任關羽 ...

雲別傳曰：益州既定，時議欲以成都中屋舍及城外園地桑田分賜諸將。雲駮之曰：「霍去病以匈奴未滅，無用家為，令國賊非但匈奴，未可求安也。須天下都定，各反桑梓，歸耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可歸還，今安居複業，然後可役調，得其歡心。」先主即從之。

上面有哪段有寫先主 不悅 不滿 怒之?
到底哪裡得罪劉備?

要論開罪
也只有財路被擋的將士才會不滿趙雲
劉備從頭到尾就沒有不滿
到底哪來的開罪?

蜀主劉備，以章武元年，歲次辛丑，採金牛山鐵，鑄八劍，各長三尺六寸。一備自服，一與太子禪，一與梁王理，一與魯王永，一與諸葛亮，一與關羽，一與張飛，一與趙雲。並是亮書，皆作風角，處所有令，稱元造刀五萬口，皆連環及刃口，列七十二鍊柄中，通之兼有二字。房子容曰：唐人尚書郎李章武本名方古，貞元季年，為東平帥，李師古判官因理第，掘得逼劍，上有章武字方。古張茂先亦曰：蜀相諸葛孔明所佩劍也。乃改名師古，為奏，請為章武焉。蓋蜀主八劍之一也。

光象徵榮耀的蜀主八劍 也有趙雲的份
劉備要是真的不爽趙雲
何必賜一把象徵榮耀的寶劍給趙雲?

更別提中護軍都是由親信來擔任
劉備何必讓自己不爽的人來保護他的身家安全?

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作者: kyoandgto    時間: 2014-5-11 12:19 PM

趙雲守荊州的話,我想應該不會遭殲滅!
關羽兵敗,原因之一,也是自傲
劉備沒死的話,我覺得應該可能只是繼續維持住
三國鼎立的局面! 畢竟蜀漢的武將許多都已邁入老年了
還能戰幾年呢?

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作者: dandan12315    時間: 2014-5-11 01:30 PM

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作者: 大方    時間: 2014-5-12 10:57 AM

蜀國當時最好的人才,非關羽莫屬,不然.二哥.不哥.是叫假的嗎...?

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作者: minigiko    時間: 2014-5-12 10:19 PM

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作者: sky866nmv    時間: 2014-5-12 11:22 PM

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作者: 三國失意宅    時間: 2014-5-13 03:31 PM

hhgghhgg 發表於 2014-5-9 11:07 PM
我贊同你的想法~~
我也認為趙雲是一個冷靜的武將~~
若是他守~~一定會遵守孔明的軍令~~

閣下所言極對 ! 如果是趙雲主政 荊州 必嚴密警覺遵守 諸葛軍師大戰略方針(東和孫權.北拒曹操) , 絕不會讓"陸遜"假惺惺"懦弱表現所欺騙,對"東吳"政治外交 發言交往必謹慎不得罪,北方&東面軍務防範會嚴密內部管束部屬.不亂出兵陣求表現 !! 荊州能保住就是大功了 !

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作者: lancer0717    時間: 2014-5-15 02:21 AM

歷史上的趙雲只是一個侍衛長
沒有帶大軍團作戰的經驗
即便後來第一次北伐
他也只是帶偏師牽制為軍
前鋒反而是魏延
如果趙雲真的是帥才
憑他的資歷
那時候劉備就不會叫魏延去守了
張飛的作戰經驗也比趙雲豐富
可是連張飛都沒被劉備放在漢中那麼重要的位置
表示在劉備心中認為魏延這方面比張飛更強
荊州又比漢中更重要關係更複雜
又怎麼會派趙雲去?

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作者: dunk335    時間: 2014-5-15 07:37 AM

劉備要統一的機會比較難
三國的機會蜀漢和魏和吳可以說相剋

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作者: finallangel    時間: 2014-5-15 09:54 AM

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作者: ice1156    時間: 2014-5-15 01:12 PM

這樣講東吳好壞 老是躲在後面拿好處

這跟孫權的個性有關吧

據守一方當個土皇帝就好?

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作者: johnfu916    時間: 2014-5-15 03:01 PM

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-15 07:00 PM

johnfu916 發表於 2014-5-15 03:01 PM
大家都說的很對,荊州是一個攻擊發起點,關羽的出兵時機也很對,但就是小看了陸遜,三國中小看新人的教訓比比皆 ...

史實的劉備不怎麼優柔寡斷唷
婦人之仁到是有  如當陽逃亡戰
就是劉備婦人之仁才差點把自己搞到滅團

再來入益州沒帶諸葛亮很正常
連關羽 張飛 趙雲等一大堆老臣也都沒帶去

帶的都是新人集團
唯一的老臣只有善於外交談判的簡雍而已

而且當時是劉璋請劉備進來幫忙打張魯
劉備一次把主力老臣全都帶進去
不就明目張膽告訴你 我來奪你地嗎?

還有你真以為龐統死於那個蠢到不行的婊鳳坡上嗎?
正史龐統是在指揮攻城時 被流箭射傷 完全屬於意外


劉關張正史沒有結拜兄弟
只說他們三人感情好到如親兄弟


讓馬超鎮守荊州
請想清楚馬超比趙雲更糟
趙雲頂多不會帶水軍
馬超則是沒有水戰的經驗

讓他鎮守荊州還更沒辦法往上打
反而環境適應不良造成暈船

而且馬超在荊州沒名聲 沒人脈
派他到荊州去有甚麼用?

東吳有撈到好處
這要注意
南郡之戰時
周瑜跟劉備借關羽去幫他檔下南下支援的曹軍
還是一軍檔下六軍 還擋了一年多
結果只分一小部分的北地

但拿下南郡後 孫權個人仇恨
竟然對南郡下達屠城

這下可好了
劉表時期 孫權屢次攻荊州時期
每次攻 不是屠城 就是擄民充實人口

新仇舊恨算在一起
就是荊州人民通通跑到劉備那邊去

造成劉備沒地收留難民 才跟孫權借南郡
本來孫權想說把南郡借給劉備
利用劉備來安定南郡 事後在把南郡討回

所以說想坑人 佔人家便宜 吃人家豆腐的是東吳佔的主導權最多

但可惜的事就是沒想到劉備南郡號召
剩下江南四郡響應劉備集體開城投降迎劉備
才一整個計畫失敗

造成這樣的結果
就是孫吳對荊州人做的拍歹計太多
造成荊州人對孫權的態度就是
孫仲謀 我們荊州人不歡迎你

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作者: auaubbs    時間: 2014-5-15 09:33 PM

主要是荊州吧
荊州被拿走 蜀國損害太大
資源比不上其他兩國
滅國是遲早的

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作者: bluelily4233    時間: 2014-5-16 03:41 PM

三國地圖吳蜀都比魏弱
劉備借荊州應該拿下蜀地
應該就還給吳不用直面魏
劉又娶了孫尚香,此後可以集兵出漢中
戰爭本來就應該拉一個打一個

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-16 03:51 PM

bluelily4233 發表於 2014-5-16 03:41 PM
三國地圖吳蜀都比魏弱
劉備借荊州應該拿下蜀地
應該就還給吳不用直面魏

借的只有南郡
南郡不等於整塊荊州 OK?
而你把隆中對戰略 荊益兩州
夾擊曹魏的戰略放到哪裡去?

孫氏嫁給劉備後 老是在那邊鬧事
鬧到後面還想把劉禪帶回東吳
結果被趙雲攔劫擋住

這時候的劉備跟孫氏 就算沒有正式離婚
但兩人也跟離婚沒兩樣了

而且上面就有討論過 荊州 的意義到底在哪了

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作者: 丸井卜    時間: 2014-5-16 07:21 PM

趙雲只是一個護衛，劉備怎會讓他守衛荊州呢？
其實論旨可以再說前一些，若果龐統沒死，荊州軍便不會入援，那麼有諸葛亮坐鎮的荊州，東吳、魏國亦難攻也！

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作者: nick1220y    時間: 2014-5-16 09:56 PM

蜀國的人才明顯有斷層尤其是武將方面，故就算劉備沒有作當時的決定也可能也無法改變，只是假若諸葛亮有隨軍出征吳國，說不定就不會大敗使蜀國主力幾近喪失

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作者: Kira_Lacus    時間: 2014-5-16 10:33 PM

我覺得如果以歷史角度來說
好像派趙雲守　荊州不失的機率較大
然而個人覺得整個癥結點在於個性上和軍師有無
在後期　不可否認　關羽漸漸好大喜功　剛愎自用　
從黃忠升為征西將軍可由此判斷
其中歷史的本文我不一一摘述了
我覺得欠缺的是一位軍師
當初劉備攻蜀　孔明和關羽鎮守荊州
而從軍軍師是龐統
會這樣安排個人上判斷是從長補短
劉備知人善用　沒道理在攻蜀時沒把第一軍師不帶在身邊
因為荊州重要　有關羽大將守著　但是遠遠不夠　還要加位能讓他信服的軍師
如此　荊州才固若金湯
而在鳳雛去世　孔明轉蜀　離時在三囑咐關羽　
其時也間接著表達他們對關羽的了解
而趙雲守荊州　也許歷史上　趙雲的功績不高
但是其位置的問題　蜀國禁軍官位　如此枕邊安全的重要官位　只能交給一位信任的人
而其為人謹慎　代人處事上較關羽有序　和劉封關係也不會如此惡劣
而其作戰能力在伐魏時　箕谷狀況是整體最好的地方　可知其能力也不差　
所以說　如果是他鎮守荊州　也許無法立下大功　但因為人謹慎　守住也無問題
不過　說時在的　我還是覺得魏延來守　更適合　感覺他只是因為被孔民討厭而俺蓋其光芒
至少　劉備觀人才一流　他表現也是一流

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-16 11:40 PM

Kira_Lacus 發表於 2014-5-16 10:33 PM
我覺得如果以歷史角度來說
好像派趙雲守　荊州不失的機率較大
然而個人覺得整個癥結點在於個性上和軍師有無 ...

而且黃忠問題這在諸葛亮剛入劉備陣營前
類似的問題就有發生過
而且那次關張還同時不爽諸葛亮
結果事後呢?

黃忠問題是沒甚麼大名聲 也沒有甚麼大功
突然在漢中之戰立了一場大功
關羽沒親眼看到不相信

那張飛呢?
怎麼沒看到張飛在那邊叫?
因為張飛看到了 張飛沒理由反對

很多人都過度放大關羽對黃忠的態度
重點大丈夫終不與老兵同列！這句話
關羽從頭到尾沒當著黃忠面前指著他鼻子罵
他從頭到尾是鬧脾氣跟費詩發牢騷
哪來的對黃忠不尊重?


備為漢中王，遣詩拜關羽為前將軍，羽聞黃忠為後將軍，怒曰：「大丈夫終不與老兵同列！」不肯受拜。詩謂羽曰：「夫立王業者，所用非一。昔蕭、曹與高祖少小親舊，而陳、韓亡命後主，論其班列，韓最居上，未聞蕭、曹以此為怨。今漢中王以一時之功隆崇於漢升，然意之輕重，寧當與君侯齊乎！且王與君侯臂猶一體，同休等戚，禍福共之，愚為君侯不宜計官號之高下、爵祿之多少為意也。僕一介之使，銜命之人，君侯不受拜，如是便還，但相為惜此舉動，恐有後悔耳！」羽大感悟，遂即受拜。


更別提關羽這樣發牢騷
費詩後來跟關羽講道理也說到讓關羽信服了
關羽也接受了 也沒有在那邊吵吵鬧鬧了

結果老是很多人刻意放大大丈夫終不與老兵同列！
來大大貶低關羽的人格
完全不去注意關羽講這句話
是在甚麼環境狀況下講這句話
連最後結果也沒有搞清楚 就胡亂蓋章

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作者: wasely2008    時間: 2014-5-16 11:49 PM

Kira_Lacus 發表於 2014-5-16 10:33 PM
我覺得如果以歷史角度來說
好像派趙雲守　荊州不失的機率較大
然而個人覺得整個癥結點在於個性上和軍師有無 ...

龐統在攻打雒縣陣亡，而從先主傳可看出，在打雒之前諸葛亮等人已經開始入蜀
顯然並不是龐統死後才讓諸葛亮入川代替，而是本來就是規畫諸葛亮等人做為預備軍接應而留關羽守荊州
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璋遣劉璝、冷苞、張任、鄧賢等拒先主於涪，皆破敗，退保緜竹。璋復遣李嚴督緜竹諸軍，嚴率衆降先主。先主軍益彊，分遣諸將平下屬縣，諸葛亮、張飛、趙雲等將兵泝流定白帝、江州、江陽，惟關羽留鎮荊州。先主進軍圍雒；時璋子循守城，被攻且一年。
====================================================
趙雲之的狀況前面很多討論了
魏延個人認為再厲害也不過就另一個關羽，同樣善養士卒，同樣與同僚交惡
從子午谷計畫來看，用兵可能比關羽更冒險
會認為關羽不適合但是魏延適合，個人認為蠻奇怪的
另外說劉備觀人才一流，難道關羽不是劉備指派的嗎

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作者: gp02mk2    時間: 2014-5-17 12:16 AM

wasely2008 發表於 2014-5-16 11:49 PM
龐統在攻打雒縣陣亡，而從先主傳可看出，在打雒之前諸葛亮等人已經開始入蜀
顯然並不是龐統死後才讓諸葛 ...

劉備未必看人一流
蔣琬和龐統兩人就差點被劉備給FIRE過

劉備看人的角度與諸葛亮看人的角度不同
雙方看人的優缺點都會有落差
劉備看蔣琬和龐統他看待這兩人
他看不到這兩人最大的優點
但他可以看到馬謖這個人在軍事上
有重大的缺點 所以才說他不宜重用

但諸葛亮看蔣琬和龐統這兩人
反而可以看到這兩人有劉備看不到的優點
但他看不到馬謖在軍事上的缺點
這完全只是個人經驗與看人的角度不同而已

再來魏延傲慢問題還比關羽更大呢
怎麼沒人罵魏延 就一大堆人罵關羽?

魏延還是在作戰狀態下跟楊儀鬧不和
公私不分帶兵跑回去燒毀棧道
還做出準備要攻擊自己人的動作
結果底下士兵覺得魏延理虧不對
不聽命令主動散場

更別提魏延在朝中傲慢出了名
傲慢到這場政爭沒人要站在他身邊

關羽還是部下的家眷被孫權挾持當人質
才讓部下集體投降 重點關羽沒有阻攔唷
光這點 關羽做人就勝過魏延了
更別提關羽還沒鬧出公私不分
帶兵回頭做出攻擊自己人的動作

關羽則不止劉張要為他報仇
跟他有相當來往的人都想為他報仇
如廖化逃回蜀中第一件事
就是跟著劉備去為關羽報仇

而且關羽還只是私下跟諸葛亮 費詩發牢騷
質疑馬超 黃忠有甚麼資格有這麼高的待遇
就要被人罵傲慢無禮

魏延傲慢到朝臣看到他都主動讓路迴避他呢
更別提政爭沒人為他說話
怎麼沒人罵魏延傲慢 就一大堆人罵關羽傲慢

更別提魏延子午谷
魏延根本是把曹魏全體上下都當白癡

1.夏侯彬在史實沒演義寫的這麼不堪
夏侯彬表示:我就算軍事在差 我還會沒用到逃跑嗎?
就算真的逃了 難道我不會算成本一把火把城安給燒了嗎?

2.子午谷長久失修 難道不保證發生意外嗎?
注:特別是下雨的時候就好玩了

3.長安是西漢時期的首都 數百年建設的大堅城
夏侯彬有甚麼理由怕區區的五千兵?
注:重點魏延帶少糧是能撐多久? 最後是看誰先沒糧被關門打狗

4.不要把郭淮當空氣 郭淮人在長安
郭淮表示:來來來來來 我長安守軍兵多 糧食 佔盡優勢 怕你5千兵不成?

5.長安周圍有不少駐軍

6.明帝沒多久把夏侯彬換下來 自己又帶兵前往長安坐鎮
注:長安駐軍再次往上提升

7.明帝調度指揮執行力非常強 尤其是軍事
明帝表示:朕會准許區區一個魏延在我的地盤上撒野嗎?

8.難保不會又一個像張特一樣的無名小卒突然冒出來守城守出名號
曹魏優秀人才多到被派去掃地 洗廁所 拔草 每個都在等待機會可以闖出名聲 張特就是個例子

關羽在傲慢也沒傲到把曹魏全體上下當白癡看= =

關羽表示:文遠 公明我好友 好友的能耐我不清楚嗎?
那個曹仁過去還把我和大哥一起滅掉過

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作者: a60101408    時間: 2014-5-17 02:07 AM

大家都想太多了~讓關羽守荊州是從政治.軍事.外交等多方考慮結果
孔明本來也不想單放關羽一人守荊州.要不是龐統死在征西蜀的途中.孔明也不會前往支援攻西蜀
所以一切都是命啊....放趙雲守荊州.倒不如說孔明更需要趙雲幫忙攻西蜀啊

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作者: billy7911112    時間: 2014-6-19 11:15 PM

lancer0717 發表於 2014-5-15 02:21 AM
歷史上的趙雲只是一個侍衛長
沒有帶大軍團作戰的經驗
即便後來第一次北伐

同意你的說法
在劉備心中最信任關張,兩人都會帶兵,又是萬人敵
但是張飛已有丟徐州的經歷,劉備不會在讓張飛防守
所以只剩關羽可守
趙雲看過三國志
劉備都把它帶在身邊居多
實難獨當一面

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作者: gp02mk2    時間: 2014-6-20 01:07 AM

billy7911112 發表於 2014-6-19 11:15 PM
同意你的說法
在劉備心中最信任關張,兩人都會帶兵,又是萬人敵
但是張飛已有丟徐州的經歷,劉備不會在讓張 ...

天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛

荊州是拿來攻 不是拿來守
派一個不會帶水軍的趙雲 是要怎麼攻?

關羽 張飛資歷官職本來就比趙雲高
派一個官職比他小的去守荊州
別說會不會得罪關張了
關張以外的人 也都可能得罪到

中護軍這個位子
不是任何阿貓阿狗都可以隨便擔任
大多事都是挑親信 心腹居多
所以趙雲與陳到兩人
是以劉備的親信放在身邊放心安用的

如果要死不死
挑到像呂布這種賣老闆人頭的人擔任中護軍
結果會怎麼樣?

劉備死後
趙雲與陳到這兩人分別一個封征南 一個封征東

一個帶去打北筏
一個擔任永安都督嚴防東吳背叛偷襲

你真的有看過趙雲傳嗎?
趙雲領兵作戰經驗不少
大多都是以少打多居多
注:大多都是長時間引誘分散敵方主力
而且趙雲大多都是帶偏軍居多

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作者: 阿咪0214    時間: 2014-6-20 03:21 AM

被東吳背叛 誰來守都一樣
你試著在戰略上被夾擊看看
問題根本出在東吳

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作者: 內湖主控    時間: 2014-6-20 01:28 PM

gp02mk2 發表於 2014-5-10 12:05 AM
再來強調一個問題

荊州本身地勢也是周圍大小河川匯聚的地形

守住荊州的大前提下
會打水戰但守不住荊州 有何用處
不善打水戰 不代表會打輸 小心 謹慎 不自大
只要守得住 結果未必一樣

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作者: gp02mk2    時間: 2014-6-20 01:34 PM

內湖主控 發表於 2014-6-20 01:28 PM
守住荊州的大前提下
會打水戰但守不住荊州 有何用處
不善打水戰 不代表會打輸 小心 謹慎 不自大

你要先分清楚
荊州是甚麼原因才被拿下的

那是東吳政治背叛才失的
不是關羽在軍事上失誤才失的
關羽也考慮到東吳背叛的可能
關口 防衛系統都做得很牢固

但他沒料到
麋芳公私不分
開城協助東吳偷襲南郡 才失去整個荊州
麋芳是後勤沒做好 反而誤了後勤
嚴重影響前線作戰 才被關羽放話懲處

要說關羽最大的問題
不該遠距離對麋芳放話
在這裡關羽在政治上處理手段非常粗糙
但他是有法 有理可以懲處麋芳

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作者: 內湖主控    時間: 2014-6-20 01:51 PM

gp02mk2 發表於 2014-6-20 01:34 PM
你要先分清楚
荊州是甚麼原因才被拿下的

我想 你沒弄清楚 我要表達的是
1 守住荊州該是是重要的 沒有其他任務比得上
2 政治上沒有永遠的朋友跟敵人 今日的盟友就可能是明日的敵人 光想還不構 小心 謹慎 步步為營 不自大 是很重要的事
3 要守不能只以能不能打仗作為選擇的依據 治理才是更深遠的(高鑄牆 廣積糧) 所以用人是很重要的

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作者: gp02mk2    時間: 2014-6-20 02:01 PM

內湖主控 發表於 2014-6-20 01:51 PM
我想 你沒弄清楚 我要表達的是
1 守住荊州該是是重要的 沒有其他任務比得上
2 政治上沒有永遠的朋友跟敵 ...

你應該沒搞清楚我的重點

我不是有說過

1.關羽在邊境防衛系統已經做得很饒固
2.東吳偷襲最大的成功關鍵是麋芳的背叛

這完全跟關羽自大無關
我剛剛在另一篇文已經回你了
請你去看清楚

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作者: gp02mk2    時間: 2014-6-20 02:01 PM

內湖主控 發表於 2014-6-20 01:51 PM
我想 你沒弄清楚 我要表達的是
1 守住荊州該是是重要的 沒有其他任務比得上
2 政治上沒有永遠的朋友跟敵 ...

你應該沒搞清楚我的重點

我不是有說過

1.關羽在邊境防衛系統已經做得很饒固
2.東吳偷襲最大的成功關鍵是麋芳的背叛

這完全跟關羽自大無關
我剛剛在另一篇文已經回你了
請你去看清楚

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作者: gp02mk2    時間: 2014-6-20 02:02 PM

內湖主控 發表於 2014-6-20 01:51 PM
我想 你沒弄清楚 我要表達的是
1 守住荊州該是是重要的 沒有其他任務比得上
2 政治上沒有永遠的朋友跟敵 ...

你應該沒搞清楚我的重點
我上文不是有說過

1.關羽在邊境防衛系統已經做得很饒固
2.東吳偷襲最大的成功關鍵是麋芳的背叛

這完全跟關羽自大無關
我剛剛在另一篇文已經回你了
請你去看清楚
請不要把關羽的人格無限上綱
你還真以為關羽就算對東吳態度謙卑
東吳就不會背叛偷襲嗎?

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作者: gp02mk2    時間: 2014-6-20 02:14 PM

gp02mk2 發表於 2014-6-20 02:01 PM
你應該沒搞清楚我的重點

我不是有說過

而且東吳背叛偷襲
是全體大陣仗在唬弄關羽

1.呂蒙藉病 對外放出回去養兵的消息
2.一個沒甚麼大名聲大事蹟的年輕小夥子在他面前裝孬
3.孫權不斷對他獻媚 背後又偷偷的拜曹操
4.呂蒙又搞了一個白衣渡江

整個東吳全體大陣仗都在唬弄他
你叫關羽怎麼防?

換成趙雲
你還真以為趙雲不會被這麼大的陣仗給唬弄嗎?
整個唬弄他的人 還都是東吳一二線明星

整個前線魏方挑出來打關羽的也都是一二線偶像明星

關羽完全是靠一個人打兩國的偶像明星
兩國派出的人在差11個人 就可以組AKB48了
你知不知道?

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作者: 內湖主控    時間: 2014-6-20 02:25 PM

gp02mk2 發表於 2014-6-20 02:02 PM
你應該沒搞清楚我的重點
我上文不是有說過

我也許是沒搞清楚 你的重點
但是呢 另一篇我是以那裏的問題(責任這個面向上)來回答我的看法
這一篇 是問 若派誰守這個面向上的
守的這件事上\ 不只有打 還有治理 用人
關羽在邊境防衛系統已經做得很饒固~~~~~ 我的認知是 都被打敗失去荊州 算是很饒固嗎 ? 我不知道
東吳的背叛偷襲~~~~~是必然的不是關羽可控制的
關鍵是麋芳的背叛~~~~~~~~~~~我的認知是關羽在治理 用人並不成功 沒有防範
至於 關羽對東吳態度問題 並沒有出現在我的發言之內

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作者: k11040711    時間: 2014-6-20 02:37 PM

那可能沒多久 就被攻克了
因為 誰來訓練水軍?

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作者: gp02mk2    時間: 2014-6-20 02:38 PM

內湖主控 發表於 2014-6-20 02:25 PM
我也許是沒搞清楚 你的重點
但是呢 另一篇我是以那裏的問題(責任這個面向上)來回答我的看法
這一篇 是問 ...

趙雲治理能力不錯?
你知道趙雲擔任桂陽太守時
就鬧出人家背叛逃跑的記錄嗎?
再來趙雲有甚麼治理一座城
治理的非常好的事蹟?

有治理一座城的經驗
資歷唯一夠老的人 當時帳下就只有關羽
請搞清楚一下

再來你要搞清楚
戰敗失領都有原因重點
我剛剛就有提過了
關羽在邊境防衛系統
重點是在內的麋芳背叛
內部背叛 你要外部怎麼守?

連整個細節過程都沒搞清楚
你要關羽怎麼防?

而且麋芳前線完全是他私人問題造成的
與關羽用人問題無關 關羽要負的責任
就只有再懲處問題處理的非常粗糙

不該人在前線作戰
還遠距離放話說回去懲處麋芳
雖關羽有假節鉞可以處罰斬殺高階官員
但依然無法對皇親動用死刑

而且另一篇的問題
也跟荊州跟東吳整個外交有很大共通點
沒搞清楚重點在哪的是你才對吧?

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作者: 內湖主控    時間: 2014-6-20 02:56 PM

gp02mk2 發表於 2014-6-20 02:38 PM
趙雲治理能力不錯?
你知道趙雲擔任桂陽太守時
就鬧出人家背叛逃跑的記錄嗎?

整個過程跟細節 是會因人而異的 題目事若 趙雲~~~~
執行守住荊州這件事上(個人當然是以推論想法跟已發生的結合出來的不一定是對的)
趙雲個人的能力固然是治理地方的考量點
但能不能遵照軍師的指示辦理 而派來帶來的助手也不一樣
以守住荊州做為唯一考量 會不會過於自大發兵北上
會不會用麋芳作後勤都可能不一樣   

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作者: meme861057    時間: 2014-6-20 03:02 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: gp02mk2    時間: 2014-6-20 03:47 PM

內湖主控 發表於 2014-6-20 02:56 PM
整個過程跟細節 是會因人而異的 題目事若 趙雲~~~~
執行守住荊州這件事上(個人當然是以推論想法跟已發生 ...

你要先知道
隆中對戰略重點是甚麼
我在上文就有說過
我就不再說了

再來你要知道古代的資訊傳播方式是甚麼
他們不像現帶有手機 網路可以即時傳輸訊息
往往資訊訊息傳來的時候 快則2個月 慢的話則是一季
在這時間裡 就會錯失整個優勢機會

然後你要知道假節鉞是甚麼
持有假節鉞的官員擁有隨意調度軍隊
自我判斷是否出軍的權力
可以自做主張決定是否出兵

這完全是劉備 諸葛亮
為了配合整個隆中對才給的權力
就是要關羽自己即時判斷是否出兵
完全不是關羽自大 在那邊自作主張

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作者: gp02mk2    時間: 2014-6-20 04:00 PM

meme861057 發表於 2014-6-20 03:02 PM
我覺得派中途入營的趙雲當荊州軍團長,只會讓關,張二人更不服,諸葛亮也會應無法駕馭兩老臣而讓北伐很難有進 ...

第一點說的沒錯
讓趙雲坐鎮荊州 的確會讓關張兩人不服
趙雲表示:別阿 我真的得罪不起二哥與三哥阿 囧

但是可以讓趙雲協助關羽 鎮守南郡
趙雲在後勤 支援 後路安危處理紀錄評價非常高
如果讓趙雲協助關羽 有四點好處

1.趙雲不會背叛開門投降
2.趙雲可以守到關羽趕回南郡救援
3.趙雲後勤處理很強 可以讓關羽繼續在前線開無雙
4.關羽在前線要是發生甚麼事 關羽撤退安危 趙雲可以做保
注:第四點在漢中戰 夷陵戰 諸葛亮北筏都有紀錄可尋

而且這種護衛身分
劉備身邊還有一個陳到
趙雲擅長的 陳到也沒問題
而陳到與趙雲兩人都以忠勇並稱
所以是可以把兩人其中一人派到荊州輔佐關羽

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作者: zodiac1848    時間: 2014-6-20 04:23 PM

內湖主控 發表於 2014-6-20 02:25 PM
我也許是沒搞清楚 你的重點
但是呢 另一篇我是以那裏的問題(責任這個面向上)來回答我的看法
這一篇 是問 ...

關羽“用人不當”的說法，恐怕有問題：讓糜芳守南郡，不是關二爺決定的，而是劉大耳。

《三國志·許糜孫簡伊秦傳》：芳為南郡太守，與關羽共事
《三國志·關張馬黃趙傳》：先主收江南諸郡，乃封拜元勛，以羽為襄陽太守、蕩寇將軍
——從以上兩則記載來看，關羽和糜芳的職務都是太守，基本屬于同僚關系。

糜芳官拜南郡太守的時間，大致是建安二十年，之前的南郡太守是孫權方的周瑜和程普。
《三國志·先主傳》：（建安）二十年，孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州……
先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬。

關羽獲得全權管理荊州的權限（假節鉞），是在建安二十四年，關羽隨即出征了。
《三國志·關張馬黃趙傳》：
（建安）二十四年，先主為漢中王，拜羽為前將軍，假節鉞。是歲，羽率眾攻曹仁于樊。
（然后就是大家熟悉的故事了）

由此可見，用糜芳守南郡是劉備的決策，關羽接手荊州全權沒几天，而且正在前線作戰。

此外，看糜芳逆襲關羽的事件，貌似老關沒有什麼出格的事，糜芳做了很多過分的事：

首先，糜芳覺得關羽看自己不順眼，糜芳的本傳也沒有記錄關羽輕視糜芳的實質性表現：
《三國志·關張馬黃趙傳》：又南郡太守麋芳在江陵，將軍士仁屯公安，素皆嫌羽輕己。
《三國志·許糜孫簡伊秦傳》：芳為南郡太守，與關羽共事，而私好攜貳，叛迎孫權，羽因覆敗。

其次，關羽也沒有惡搞糜芳，而是糜芳確實有錯，關羽按照職權和軍法訓斥和警告他：
《三國志·關張馬黃趙傳》：羽之出軍，芳、仁供給軍資，不悉相救。羽言，還當治之

總之，在糜芳問題上，關羽沒有用人失當的責任，至多只是在處理同事關系上考慮不周。

如果回到本帖的主題，趙云守荊州會不會更好？我覺得恐怕不會。
以關羽的資歷威望，糜芳還看不上眼，他會把趙云放在眼里嗎？
以趙云耿直的性格，連暴怒的劉備都敢犯言直諫，糜芳貽誤軍機，趙云難道會不嚴厲訓斥嗎？

劉備諸葛亮關羽都是頂級精英，運籌帷幄決勝千里，卻唯獨漏算了糜芳的“小情緒”。
這既是歷史的一個玩笑，也是歷史的無奈常態
——滾滾長江東逝水，浪花淘盡英雄，是非成敗轉頭空，青山依舊在，几度夕陽紅。
寫出這首詞的才子楊慎本人，也是因為嘉靖皇帝的“小情緒”，被一頓暴打，發配九千里。

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作者: Animex    時間: 2014-6-20 06:09 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: zodiac1848    時間: 2014-6-20 07:13 PM

Animex 發表於 2014-6-20 06:09 PM
所以真的跟某位大大的說法一樣
荊州的責任上真的不能全算在關羽身上?
那麼為什麼劉封跟孟達相處不合鬧到 ...

我不是說了麼，老關“在處理同事關系上考慮不周”。（原帖倒數第8行）
此外，老關在其他方面也有很多問題，比如戀戰不退，比如對東吳估計不足（雖然他有所戒備）。

關羽敗走麥城，不妨從宏觀角度來看，荊州之戰發生在建安二十四年（219-220）
蜀漢方的主將：關羽（160/162-220）——60歲
曹魏方的主將：曹仁（168-223）、于禁（？-221）、徐晃（？-227）——50歲
孫權方的主將和謀士：孫權（182-252）、呂蒙（178-220）、陸遜（183-245）——40歲

這樣一比，情況就一目了然了：
一邊是官渡世代的幸存者——關羽，他威震華夏，渾然不覺“夕陽無限好，只是近黃昏”。
另一邊是后赤壁時代的新力量——呂蒙陸遜，關羽的重大動向几乎都被他們准確預判到了。
因此，我覺得不是關羽犯了什麼大錯誤，而是關羽老了，孫吳的新一代巨星正在急劇躥升。
簡而言之，關羽敗走麥城是世代交替使然，長江后浪推前浪，前浪被拍死在沙灘上。

另外，老關死前找到（失去？）了真愛，所以責任這種世俗的事情顯得無足輕重：
蜀記曰：羽與晃宿相愛，遙共語，但說平生，不及軍事。須臾，晃下馬宣令：得關云長頭，賞金千斤。
羽驚怖，謂晃曰：大兄，是何言邪！晃曰：此國之事耳。

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