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標題: 步兵戰鬥車在島嶼地形作戰適應性 [打印本頁]
作者: qwe860820 時間: 2017-7-7 09:26 PM 標題: 步兵戰鬥車在島嶼地形作戰適應性
心得：
近年來陸軍一直表態要購買美軍M1A1戰車以汰換現役的M-48, M60，聽到這個消息非常開心
不過卻也傳來許多爭議糾紛如噸位太大台灣的柏油路會被壓壞等天馬行空、毫無科學根據的想法出來
一輛雙聯結車大概就有42~50頓重，車頭通常都是23噸後面接20噸重的無動力子車，那如果是兩輛排在一起
起碼超過80噸超過一台60噸的艾布蘭主戰戰車的噸位了，所以這種事根本不可能，難道台灣的建設非常落後?
聽有在戰車營服役過的前輩抱怨過不論CM11或M60A3，砲塔空間狹小、登陸時有時候馬力不夠得緩衝上岸、後勤維修等
不過個人看法即便引進了M1A1主戰戰車對於本島防衛不見得能發揮重大作用
但倒是適合放在金門或是本島西岸進行反登陸作戰的有效利器，只是說要擔心防空飛彈能不能有效的攔截敵對地對地飛彈
之前也有小道消息表示可將目前的CM-32加裝105口徑的砲塔...我對於雲豹那種雖有高機動性但那高車身再加上砲塔在戰場上也很容易成為明顯目標...國防部前陣子也表明似乎會在修改CM-32的車身跟底盤，似乎也很在意車高
當然也有很多無戰車論者認為不需要戰車，或是使用反戰車飛彈，但就我所知就算躲在高樓裡瞄準也還要花時間用紅外線來鎖定，目前所有的第三代戰車也幾乎配有紅外線熱影像，有效射程也比單兵反戰車飛彈還遠，當你躲在建築物裡敵軍早就知道了...
所以以下參考了些國外的履帶型步兵戰車，瑞典的CV90感覺蠻適合台灣地形
或許當初不應該買M1A1而是買M2才對，它在波灣戰爭的實戰紀錄也獲得美軍肯定
不過不能有IFV能代替主戰戰車的想法，再說CM11和M60這些超過20年的舊型戰車其後勤維修費更是令人頭痛
新加坡一個台北大的地方卻能承受200台豹二戰車的重量也不簡單...不過新加坡也有自製的步兵戰鬥車
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圖為瑞典CV90步兵戰車配備120口徑主砲，重量僅約35噸
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除了120口徑也能配備105口徑主砲，幾乎可以算是輕型戰車了，裡面空間還是可以多載9個戰鬥人員
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韓國NIFV部兵戰鬥車，該車側邊裝有浮囊，似乎具有兩棲作戰能力，配備40mm機砲
感覺也很適合陸戰隊
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美國M2布雷德利(Bradley)配備25mm M242鏈炮
也能掛載TOW反戰車飛彈，約27噸重
作者: ae86gxif 時間: 2017-7-7 11:47 PM
本帖最後由 ae86gxif 於 2017-7-10 11:14 PM 編輯
柏油路會被壓壞是真的你有看過勇虎戰車就是cm11
在路上跑嗎以前有師對抗就是部隊在外面
演練戰爭我在我家附近大馬路旁買麵時突然
整個地面都震動然後勇虎戰車就從對面車道開過去
第一次看戰車在馬路上跑哪時是晚上白天看馬路都
是戰車履帶壓陷下痕跡20年前m48下去改的勇虎戰車就是cm11哪時沒m60現在勇虎戰車還在服役
作者: siberlin 時間: 2017-7-8 12:42 AM
那些武器是無法改變什麼...
兩岸的綜合國力差太多了
而且陸軍的武器不是最需要的
作者: qwe860820 時間: 2017-7-8 12:49 AM
ae86gxif 發表於 2017-7-7 11:47 PM 
柏油路會被壓壞是真的你有看過勇虎戰車
在路上跑嗎以前有師對抗就是部隊在外面
演練戰爭我在我家附近大馬路 ...
對於你說的我其實是半信半疑，姑且問下最近你家附近最近還有演習嗎?
時代變遷，馬路狀況目前如何了? 還停留在你說的以前嗎? 有圖有真相我想看看
https://www.youtube.com/watch?v=ke5onorG9r8
10台M60，影片看不太出馬路有被壓壞的樣子
不過戰時還會有人在意馬路嗎? 老百姓應該都是避難去了吧
或者是說要改變城鎮戰的策略，像是M2或是K21不到30噸重，可優先部署在市區
不過最好是要有CV90那樣的IFV，120口徑火力支援，免得敵軍主戰戰車上岸進入市區，用機砲打根本不知道能打甚麼...
作者: handpig1234 時間: 2017-7-8 02:15 AM
主戰車和步兵戰鬥車的用途和功能完全不一樣
怎麼會拿來比較?
甚至步兵戰鬥車的起源就是希望步兵也有能力跟隨主戰車一同作戰
作者: kskhk 時間: 2017-7-8 06:24 AM
本帖最後由 kskhk 於 2017-7-8 06:24 AM 編輯
韓國NIFV部兵戰鬥車 車身兩邊防彈能力太弱, 如果用反坦克導彈或坦克炮彈由則面打中 我相這戰車凶多吉少.
作者: freyjaminerva 時間: 2017-7-8 06:34 AM
中國一堆武裝直升機,一堆便宜的殲擊機............沒空優,地面部隊都是給打假的...............
作者: 12345fu 時間: 2017-7-8 11:09 AM
小弟是認為M-1A1對台灣而言是太重了點。雖說戰爭爆發，道路壓壞了就算了，但是狀況卻不是如此單純。
首先就是說，大城市如台北，台中，其路面的品質要優於小城市，所以重戰車在城市裡或許不會壓壞那些高品質的路面，但是在小城鎮附近就難說了。何況，裝甲單位的接戰地點很可能是更次一級的鄉村，路面能否承受那將近60公噸的重量就不無疑問了。
對於M-1A1的重量，有兩點是很多人沒有注意到的，第一是橋梁，第二是後續運輸需求。
先說橋梁。
不要忘了，M-1的車體長僅8公尺，遠短於砂石車(與聯結車差距更大)，也就是說，M-1A1重量更集中，橋梁的兩根橋柱之間能否承受如此高密度的質量，是很多人沒考慮過的。
台灣的河流又屬於東西向，也就是說如果戰車無法過河，那戰術調度上會很缺乏彈性。換句話說，台灣各河流有無數條橋，但是強度能通過M-1的橋就那幾座，只要把那些橋炸個洞(甚至不須炸斷，只須讓該橋樑強度出問題即可)，那陸軍裝甲單位的調度立刻會出現問題。
另一個問題是後續運輸的問題。
此處指的不是M-1A1調往他處的問題，而是當一個戰鬥結束之後，後勤卡車要如何到戰鬥單位的問題。
M-1A1僅能攜帶40發砲彈，滿載500加侖的燃料卻只能跑不到450km，這450km還是測試場地的表定數字，實際作戰時，能跑個150km就很了不起了。所以一場戰鬥之後，M-1A1戰車會立刻需要補充彈藥燃料。如果道路或是越野路面被M-1A1壓壞，運補卡車將如何到達裝甲單位? 除非台灣百姓認為如果一次接戰無法擊敗中國登陸部隊就投降，否則後續運補需求絕對不能忽略。
作者: bysken 時間: 2017-7-8 11:47 AM
以台灣特別的地形而言
中型的戰車或 M2 比較有利吧
空優的話，接戰之後受到飽和打擊，戰力調度立刻不夠
作者: qwe860820 時間: 2017-7-8 12:34 PM
12345fu 發表於 2017-7-8 11:09 AM
小弟是認為M-1A1對台灣而言是太重了點。雖說戰爭爆發，道路壓壞了就算了，但是狀況卻不是如此單純。
首先 ...
所以你不覺得CV90蠻適合本島的嗎? 雖說同樣都是履帶型趕往下一個指定定點可能要點時間就是
M1A1的確不適合本島市區作戰，如果是金門外島地區就另當別論了
不過這樣也凸顯IFV對於台灣的需求了，重量輕、若能有CV90那樣搭配120火炮更是一大利器
說到橋梁，就不知道CM11死了多少個冤裝甲兵...戰時應該都是走國道會比較快吧?
可如果缺少M1A1的支援，那這樣的話西部沿岸的反登陸作戰又要怎麼打?
作者: yastern 時間: 2017-7-8 04:25 PM
版大 一台戰車是總重60~70頓 況且他與聯結車不同 聯結車是重量分散 戰車是一體的 還有台灣是都市地形 戰車在中南部還有些用 但北部最好輕裝甲比較好用
作者: ZekkenYuuki 時間: 2017-7-8 06:03 PM
以現在的戰車重量標準,超過50噸就算重型戰車了,會把馬路壓壞吧,不需要買那麼大的戰車,需要反裝甲的話,添購托式飛彈就好了,倒是步兵戰車比較適合在我們台灣跑.
作者: qwe860820 時間: 2017-7-8 06:24 PM
ZekkenYuuki 發表於 2017-7-8 06:03 PM
以現在的戰車重量標準,超過50噸就算重型戰車了,會把馬路壓壞吧,不需要買那麼大的戰車,需要反裝甲的話,添購 ...
那為什麼新加坡還能承受200台豹二戰車且每次閱兵式馬路都不會有壓過的痕跡...
問題是，反登陸作戰要怎麼打? 沒記錯單兵拖式飛彈還得花時間靠線控導引，可標槍飛彈造價也不便宜...
步兵戰車那至少要有120口徑的火炮支援吧，不然遇到戰車，靠機砲能打什麼...
作者: 12345fu 時間: 2017-7-8 10:44 PM
qwe860820 發表於 2017-7-8 12:34 PM
所以你不覺得CV90蠻適合本島的嗎? 雖說同樣都是履帶型趕往下一個指定定點可能要點時間就是
M1A1的確不適 ...
其實，不要被"橋梁"這個名詞給侷限了，不覺得國道其實就是一條縱貫台灣的"橋"嗎? 除了讓飛機降落的戰備道是在地表上，其餘的路段不是大都以"高架橋"的形式存在? (與地面路段分離，是高速公路之所以能"高速"的原因，也是英文high way的由來，不是嗎?)
CV90的確頗適合台灣，但是台灣買不到.....這世界上除了美國敢與肯賣武器給台灣外，其他國家都不願意得罪中國而與台灣做軍火生意(所以，下次罵美國高價賣武器給台灣時，要想到台灣其實別無選擇)，而美國陸軍因為享有美國空軍的絕對優勢支援，所以對於陸軍兵器的開發其實落後大多數國家。所以，CV90再優秀，台灣也無緣。
台灣目前是打算在雲豹車上裝火炮，對台灣來說，要比CV90更適合(防護力差不多，火力差不多，機動性更強)，但是目前卡在"國造"這個名詞上....所以軍方不敢買，百姓不願買(當然，弊案一堆也是原因之一)。不可否認，台灣絕大多數人多少有些崇洋媚外，總認為國造的東西就是比買來的爛(而買來的一蓋都認為不是別人淘汰的，就是被人加價的)，您要是國防部武獲室的人，面對這類人心，還會想鞠躬盡瘁的大概真的稀有品種了......
小弟反而認為金門恐怕比台灣更不適合M-1A1...因為金門的路面品質大多比台灣大城市差很多，能否承受重戰車壓，不無疑問。何況，金門道路在規劃時，並沒有想到在金門這類崎嶇地形的小島上部屬重戰車，因此道路寬度都不寬，M-48已屬侷限了，更大一號的M-1恐怕更缺乏操縱空間。
部屬在金門的戰車重量向來輕於部屬於台灣的戰車。軍方輕戰車最後的歸宿幾乎都是外島(早期的M-24以及後來的M-41)，這類戰車從陸軍退役後，金門才開始裝備M-48的。
最後，小弟同意反登陸需要戰車。但是小弟是認為與其採購M-1，不如給CM系列換發動機。將AV1790-2這個750匹馬力的發動機換成1200匹馬力的AV1790-9。這樣一來，機動力可以大幅提升，連帶的也有餘裕進行裝甲防護力的升級(雖然扭力桿也得更換)。至於砲塔空間，其實M-1系列的砲塔空間不會比M-60大到哪裡去。M-1的砲塔比M-60大的多，但是裝甲厚度也遠比M-60厚的多。說M-1的砲塔防護力遠比M-60好是真的，說空間更大則未必。
作者: qaz00077 時間: 2017-7-8 10:56 PM
還是支持無戰車理論，以台灣地形跟周邊國家毫無連接的現實情況下，戰車第一時間用不上，第二時間也不用上場了...
作者: 12345fu 時間: 2017-7-9 09:50 AM
qaz00077 發表於 2017-7-8 10:56 PM
還是支持無戰車理論，以台灣地形跟周邊國家毫無連接的現實情況下，戰車第一時間用不上，第二時間也不用上場 ...
這個論點有點極端了，小弟是認為與事實需求有非常大的落差。市面上充斥非常多似是而非的論點，在贊同與否之間最好多方推敲。
為何與周邊國家毫無連接就不需要戰車? 想想日本寧可用一架戰鬥機的錢去買一輛戰車，國家沒多少錢加上海外幾無殖民地的英國也盡力維持其戰車部隊。從這兩個島國便可以知道戰車對於國土防禦的積極價值。
除非敵軍登陸成功台灣即宣布投降，否則戰車對於國土防禦的價值仍不可小覷。很多人或許以為步兵反戰車武器會讓戰車如同鋼鐵棺材一樣無使用價值，但是目前各國的使用經驗顯示，步兵反戰車武裝與戰車之間的較量，戰車仍然穩居上風(即使只是M-60，甚或T-54這類鑄造裝甲的上一世代戰車)。
因為再怎麼樣，也不可能真的做到人手一具反戰車武裝，因此仍然會需要其他士兵保護這個操作手，再說，這類武裝的射程甚至可能不如戰車的機槍，操作手的危險非常大。何況，敵方戰車也不會只是戰車，也會有步兵做支援。加上敵方可能也不只一輛戰車。敵步兵，另一輛戰車的干擾，也會讓反戰車武器操作手的效率大打折扣。在這類情況下，能有效對抗敵戰車的仍然是一輛戰車。
很多人認為城鎮不適合使用戰車，所以當進入城鎮保衛戰時，戰車就只是廢鐵。這個觀點尤其有問題。
戰車不適合城鎮作戰，是拿戰車裝甲洪流相比，死角多，行動受限的城鎮的確不適合。花時間通過狹小的城市，真的不如繞過去繼續往敵後方衝來的有效率。但是當攻城掠地的閃擊結束，該進行後方綏靖時，戰車仍然是最好的裝備，部戰偕同仍然是最有效率的搭配。
戰車的裝甲，使其無懼步兵的機槍，槍榴彈等步兵害怕的兵器。因此對於派去綏靖的部隊而言，有一個自己可以走的裝甲盾牌擋在前面，對部隊的信心與士氣絕對大有助益。何況這個盾牌還有無以倫比的火砲。如果遭遇強大的機槍掃射，有一個活動裝甲盾牌，差別很可能就是生與死了，何況這個盾牌還有能力一砲把對方的機槍打爛，對於在城鎮中綏靖的步兵來說，這種安心無價。
也許會有人認為，城鎮的建築提供步兵良好的掩護，屋頂更是提供步兵能由上方攻擊戰車脆弱的頂部，因此戰車仍然是廢鐵。但是戰車頂部的裝甲再脆弱，仍不是步兵機槍能擊穿的，仍然需要反裝甲武裝來執行(只是這時候，穿甲能力差的火箭彈如66火箭彈之流也能發揮作作用)，剛剛小弟也說了，反裝甲武裝是不可能做到人手一支的，因此能成功伏擊戰車的機會仍然不高。
再怎麼說，戰爭是要死人的。如果認為會死人就不是好兵器，那只有當戰爭威脅產生時便投降才能避免人命的耗損了。戰車在城鎮使用的傷亡一定大於在野外使用，但是當一個城鎮有綏靖需求時，無戰車掩護的傷亡並不會比不讓戰車進入城鎮小，而有戰車掩護的步兵不管士氣還是信心都不是純步兵可以比的，其執行效率也遠高於無戰車掩護。不要忘了戰場的鐵律:有士氣不一定打勝仗，但是無士氣絕對無法打勝仗。
再來說制空權，或許當老共登陸時，台灣空防已經喪失了。但是看看二戰時的日本，美軍在登陸日本各島嶼時，日本在當地的航空兵力已經沒了(不是失去制空權，而是根本沒有空中兵力)，日本陸軍兵力仍然是被美國陸軍或陸戰隊消滅而不是被美國海軍航空隊打垮。再說，老共登陸後，應該很快便會進入城鎮戰(台灣都市化太高的緣故，幾乎沒有多少野外了)。城鎮戰，空優其實沒有多少優勢可言。因為在城鎮戰中，幾乎不可能有一條明確的敵我分界線，每一寸土地都可能有敵有我。而且不要以為坐在飛機或是直升機裡，分辨敵我就像在地面一樣容易。在避免打到自己人的情況下，城鎮戰時有無空優已經無關緊要了(當然，有空優的一邊仍能有更多的機會切斷敵方外界的增援)。
軍方必須擬定戰到最後的方案，因此打到最後，不管野戰還是城鎮戰，有戰車支援仍能比無戰車支援撐得更久。不要因此責備軍方打到最後一兵一卒的概念，因為這不是軍方所能決定的。不要以為軍方有此規畫就會堅持打到底，那是文人政府才能作的決定。打到最後一兵一卒，文人政府可以不用，但是文人政府要求時，軍方必須有東西拿出來。戰到打到最後一兵一卒就像平安保險，可以不用，不能沒有。沒有人會為了避免保費白交，而希望在平安保險到期前被車撞吧?!
作者: ricktangeyny 時間: 2017-7-9 03:54 PM
不過M2看起來身高也很可觀，跟雲報也是差不多了，要躲起來的困難度比較高
作者: qwe860820 時間: 2017-7-9 05:35 PM
ricktangeyny 發表於 2017-7-9 03:54 PM
不過M2看起來身高也很可觀，跟雲報也是差不多了，要躲起來的困難度比較高 ...
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我不這麼覺得....
布雷德利加上砲塔其整車高度不會算過高，若跟八輪甲車相比之下，對於閃避或掩蔽很明顯都是布雷德利比較有優勢
八輪甲車劣勢在於車身過長，如果做成砲車，其車身、底盤勢必要重新設計
上次軍備局還是聯勤209廠有說今年8月會展出雲豹第二代，稱其車類似芬蘭的Patria AMV
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側邊也採斜角抗彈設計，能不能搭載戰車砲還不確定，有也火力只是105口徑，依然無法替代主戰戰車
作者: FREEDOMCHAN 時間: 2017-7-9 07:48 PM
坦克不是國軍最優先發展的方向...導彈才是
作者: tim99 時間: 2017-7-9 08:24 PM
本帖最後由 tim99 於 2017-7-9 10:01 PM 編輯
有些重點其他版友都說過了，小弟在此做點補充。
1.道路橋樑其確有載重問題，這部分除了取決於原始設計強度之外，還有當地地質。新加坡跟金馬澎這些陸沉島或火山島有先天優勢。金馬澎麻煩的是以前挖的戰備坑道，大多是以M41為基準，連M60塞進去都很勉強。以台灣土木工程設計慣例，因為多地震、多颱風、施工偷工減料、設計落差等等因素，大多會在設計時把建築強度拉高三到五倍，甚至十倍。但經過前述綜合因素之後，一條設計承載30噸的橋樑，了不起超載百分之五十到45噸就很危險，更不用說戰鬥全重逼近60噸的M1家族。台灣基礎建設的時間比較早，本土的地質很多是沉積岩，甚至經過近代高度開發，很多道路房屋都是蓋在三五十年前是水田、埤塘、小溪的地方，如果當初沒有加固處理，戰車行進時，很有可能就會在意想不到的地方出狀況，例如周邊房屋傾倒、道路下陷、路基崩塌等等，這在使用上會有很大麻煩。而且道路破壞除了表面之外，還包含地下。例如水管、下水道、瓦斯管等等地下管線。超載戰車壓過去，會造成很大破壞，而且還很難修。干擾到民間需求，軍方會很慘。再者，道路表面的破壞，大多是戰車履帶膠塊有問題，甚至沒有膠塊，才造成路面損毀。這會造成後續運補車輛難以通過。通常履帶車輛地形適應性較好，但輪式車輛遇到鋪裝遭到戰車重壓破壞過的道路，會因此造成嚴重塞車。
根本解決之道是重新建造鋪裝路面與橋樑，但這樣花費的錢，比國防預算還高。目前國道比較沒這個問題，但省道就不太行，尤其是橋梁，縣道等級更不用說，有興趣看看住家附近的橋樑載重限制，還有橋下道路的限高，就會發現很多因素，嚴重限制戰車運用。如果用在國道以外的地方，就是在賭博。
2.
原文有些小錯誤。例如所謂第三代戰車的紅外線成像，其實主要抓的是引擎之類幾百度的大熱源，而非人體這種三四十度的小目標。而且類似熱成像裝備就是M60"TTS"，CM-11用的是早期M1的射控，等級更高，但因為砲塔源自M48，空間不足主要就是抱怨CM-11，除了活動空間外，也讓射控電腦散熱不足。而基層抱怨的戰車引擎不夠力，問題在於使用年限已超過二十年，引擎老化，加上國軍長期以來保修不佳所致。履帶車本來就比輪車難修難養，戰車更是如此。
單單就戰車自身，要搜尋躲在高樓大廈間的ATM小組其實是很困難的事情，主要是靠良好的步戰偕同，否則就是戰車乘組員的運氣與技巧，先閃躲ATM之後，才有辦法找到目標反擊。再不然就是倚賴方興未艾的主動防禦系統。CV-90/120的問題扣除國際政治因素之外，馬力太弱，所以扛不起重裝甲。M-1有1/2的重量是車體正面的裝甲，想想看這個防禦等級跟CV-120系列差距多少。CV-120只有全車抗14.5mm重機槍，正面抗30mm機砲而已，雖然是比雲豹強，但還是IFV等級的防禦。至於最適合的現貨戰車，小弟認為是10式。
3.
至於國軍缺少IFV的問題，國軍並非沒有履帶IFV的構想，但是雲豹研發過程卡太久，而且履帶型IFV並不便宜，30機砲版雲豹一台要價約一億台幣，約三百多萬美金。履帶化價格大約要乘三倍，接近一千萬美金。而M1整新車價格大約是七百到九百萬美金，M60改良案四百萬美金起跳，光從成本考量就會發現金錢的問題有多大。此外，受限台灣狹窄道路，最好是把車寬壓到3.2米，甚至3米以下，這樣不論平時或戰時都方便使用。
國軍現役裝甲部隊之所以長成這副模樣，也跟九零年代國際局勢變化有關。原本是認為中共與美國簽訂八一七公報之後，需要自力更生。本來規畫的裝甲主力大概是450輛CM-11+700up的M-41D。結果遇到六四事件、蘇聯解體、冷戰結束和波灣戰爭等等重大國際事件。用1美元自運這種可怕價格買進大量M-60TTS，於是M-41D改了50輛左右就不繼續了，裝甲主力變成450輛CM-11+450輛M-660TTS。不過戰車部隊的問題是，光是遇到解放軍步兵班級的PF-89輕型火箭筒都有點扛不住，更何況是會下放到連級的PF-98重型火箭筒。引進M1的好處是讓解放軍步兵的多數的反甲火力無效化，甚至連96式等等裝備105炮的車輛，也都會被壓制。
4.
目前的作戰想定，大約是裝甲旅負責戰區內作戰，機步旅才執行跨區增援機動，真正的戰略預備隊，是空騎旅的各式直升機。執行跨區機動時，履帶車大多是上板車，而非自力移動，不只是戰車如此、M109和M113系列甲車也大多如此。在這種設定下，戰區內機動時，其實戰車不太需要橫渡東西向的溪流，反而是執行由東向西的反擊任務。而且長距離的機動過河，也是透過板車機動，這個問題反而沒有想像中這麼大。當然，這個想定有沒有問題，就是可以受到批評的地方。150KM作戰距離，以一個作戰區內的行動來說，已經是綽綽有餘了。
至於補給的問題，當初美國抱怨的基礎是因為他們是攻勢作戰的國家，所以在敵境內補給，對於前線部隊和後勤部隊都是麻煩的問題。又，盡管在西方戰後第三代主力戰車中，40發備彈量算少，但也只是五十步笑百步的差別而已。大口徑、重裝甲、加強人員生存性後，大家的備彈量都下降不少。以教範通則來說，在打掉1/3彈藥量後，就會申請補給，等待過程中，可以允再消耗1/3彈藥，最後剩下1/3彈藥就是準備後撤突圍。這是基本原則，但是就後勤參謀作業中，其實本來就會預設接戰後的彈藥消耗量，不會等到一線單位申請才撥補，目前做法就是開設彈藥前支點，縮短補給距離、加速補給速度。對於台灣而言，彈藥量不足的嚴重程度會降低，假如台灣在守勢作戰的長期戰場經營，做得比美軍臨時的攻擊任務還差，那該檢討的不是戰車，而是後勤。
作者: b2517723 時間: 2017-7-9 11:25 PM
12345fu 發表於 2017-7-9 09:50 AM
這個論點有點極端了，小弟是認為與事實需求有非常大的落差。市面上充斥非常多似是而非的論點，在贊同與否 ...
其實臺灣根本不需要坦克。一個島要什麼坦克，真被人打上岸了，戰爭就基本結束了。陸軍寧可多買一些射後不理的標槍飛彈、刺針，讓侵略軍不能上岸就夠了！
作者: freyjaminerva 時間: 2017-7-10 06:36 AM
別再扯了..................台灣根本打不到城巷戰那種情況................第一,國軍沒有那種骨氣,共軍都登陸了,該投降該輸誠該坐飛機烙跑都走了...........第二,你家房子要是受損了,戰爭結束後,找誰賠?????誰會鳥你............軍民一心,一條心準備投降,那時什麼東西最熱賣 ==,絕對是五星旗,因為門前掛個五星旗,請不要打我家.................
作者: freyjaminerva 時間: 2017-7-10 06:47 AM
不要妄想美國的救援............美國作戰標準流程,先派飛機炸你台灣島........要美軍派地面部隊介入,作夢.......倒楣的還是台灣人......尤其台灣住宅人口稠密程度,隨便炸,死的都是平民.............
作者: cadboss 時間: 2017-7-10 02:03 PM
壓壞柏油路是小事，重點是橋梁撐不住。
台灣西海岸的河流太多，很多小橋梁，無法承受M1的重量。
所以，只要高速公路和幾座主要橋樑被炸斷，M1就動不了了。
金門的地形沒有被河流切割，靠大陸的北面都是平原，理論上適合重型戰車。
但是，台灣的海空軍沒辦法支援金門，在金門部屬M1，也只是送死而已。
作者: cadboss 時間: 2017-7-10 02:08 PM
12345fu 發表於 2017-7-8 10:44 PM
其實，不要被"橋梁"這個名詞給侷限了，不覺得國道其實就是一條縱貫台灣的"橋"嗎? 除了讓飛機降落的戰備道 ...
1. 金門除了一座太武山之外，其他都是平地，沒有崎嶇地形。
2. 坦克可以越野，並不需要馬路。
作者: manchuhou 時間: 2017-7-10 04:53 PM
一旦大陸開始登陸作戰，首先是空襲，戰車和多管火箭車能躲過空襲，在不失去空優的情況下，反登陸開始後能有一定的作用，能夠造成敵方登陸戰車和兩棲裝備還有登陸人員等有生力量一定的損失。進入城鎮戰，戰車的作用感覺不會很大了，畢竟目標明顯，如果沒有空優，現代無人機可以長時間監控，基本戰車沒有發射第二發的機會，就如同現代戰爭的摩蘇爾和阿勒頗，要不是考慮到平民問題，地面部隊的進展會更快。
作者: ZekkenYuuki 時間: 2017-7-10 06:40 PM
qwe860820 發表於 2017-7-8 06:24 PM
那為什麼新加坡還能承受200台豹二戰車且每次閱兵式馬路都不會有壓過的痕跡...
問題是，反登陸作戰要怎麼 ...
我們家鋪的路算是東補西補的吧 應該無法和國外的比 要真是打仗時是真的沒差 沒有的話 跑過有壓痕又要請工人來重鋪不是很累嗎 話說我們台灣閱兵有那麼多台戰車上來跑嗎 說到口徑現在正常都是120mm 可是能擊穿對方才是重點 畢竟現在的砲和彈藥跟以前有很大差別 不要擔心甚麼反應裝甲和爆破物體反制裝置 就算沒有拖式飛彈 幾個步兵班裡多少還是會有著反坦克武器的 再說反登陸作戰不單單只靠戰車 也需靠其他單位來支援 戰車只是個支援型武器 M1艾布蘭真的太重了 全副武裝時可能會更重
作者: qaz00077 時間: 2017-7-10 08:06 PM
其實多多跟顏家買肉粽角放海邊~也是很好的防禦工事....減少登陸攤頭~
作者: qwe860820 時間: 2017-7-10 08:14 PM
本帖最後由 qwe860820 於 2017-7-10 08:16 PM 編輯
ZekkenYuuki 發表於 2017-7-10 06:40 PM
我們家鋪的路算是東補西補的吧 應該無法和國外的比 要真是打仗時是真的沒差 沒有的話 跑過有壓痕又要請工 ...
所以你覺得台灣的路的建設依然落後先進國家? 即便是新加坡這樣一個彈丸之地加上200台豹二戰車?
上次新竹湖口舉辦抗日70周年有M60和CM11的分列式出來，那時候看影片少說有20幾輛的樣子，後面還有自走砲也出來很壯觀...
打穿沒用阿，重要是能打進車身爆炸炸死戰車操作人員
就算你一個班九個人裡可能有兩、三個是砲兵扛66火箭筒、標槍等等，你是否也有考慮到需要保護操作手的安全? 你說需要其他單位支援，除了裝甲部隊還有哪些單位? 說到裝甲部隊也只有MBT或IFV了，不過面對MBT還是不能單純依賴反戰車武器，就像16樓說的，你操作手在瞄準時可能就被敵方槍手打死了；你的觀念還是有道理，但是敵人的MBT也不會只有一台，可能有超過兩台以上或是其他戰鬥車輛與步兵的支援，敵對步兵可能也會有反戰車武器。
在不對稱作戰的情況下又加上現在我國軍備局、中科院可能還沒有能研發類似日本10式輕型的第三代戰車，還有外購困境，最後的選項只能選在美國M1A1了；現在也已經定案要買了，說什麼也沒用，我們也總不能一直用超過20年的第二代戰車吧，在換個層次考慮，M1A1的優點遠比現有M48H或M60A3TTS好太多，口徑、機動性、防護力...
補充內容 (2017-7-10 08:22 PM):
所以我一直認為瑞典CV90120真的適合台灣的地形，但也別因為是120口徑就小看他的機動力，YT有影片，可以自己去找看看，"以IFV來說"
作者: twtutor2010 時間: 2017-7-10 08:55 PM
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作者: m91 時間: 2017-7-10 10:12 PM
kskhk 發表於 2017-7-8 06:24 AM
韓國NIFV部兵戰鬥車 車身兩邊防彈能力太弱, 如果用反坦克導彈或坦克炮彈由則面打中 我相這戰車 ...
步兵戰鬥車 的側面不需要用反坦克導彈或坦克炮彈,只需要機砲但就能打穿了!
作者: m91 時間: 2017-7-10 10:34 PM
12345fu 發表於 2017-7-8 11:09 AM
小弟是認為M-1A1對台灣而言是太重了點。雖說戰爭爆發，道路壓壞了就算了，但是狀況卻不是如此單純。
首先 ...
接地面積 單位面積壓力就小
就單位面積壓力 戰車搞不好比砂石車還小!
作者: Blitzhare 時間: 2017-7-10 11:09 PM
可以的話畢竟還是輕量化跟地形適應能力為優先的了 畢竟真正作戰時也無法隨時確保基礎設施是否還能承受載具的重量
作者: 12345fu 時間: 2017-7-10 11:45 PM
m91 發表於 2017-7-10 10:34 PM
接地面積 單位面積壓力就小
就單位面積壓力 戰車搞不好比砂石車還小!
小弟說的是橋，不是一般路面。
一般路面需要考慮平均接地壓力，因此履帶車的越野性優於輪型車。但是考慮到橋面時，就必須考慮總重量了。
卡車/砂石因為車體長，所以重量被分散了。而M-1A1那60噸的重量卻落在8 * 3米的範圍內，因此小弟才說，兩根橋柱之間的橋面，能否承受如此質量?如果不行，那麼該座橋頂多讓一輛戰車通過，第二輛戰車過到一半，橋可能就坍塌了。
作者: qwe860820 時間: 2017-7-10 11:50 PM
ae86gxif 發表於 2017-7-7 11:47 PM
柏油路會被壓壞是真的你有看過勇虎戰車就是cm11
在路上跑嗎以前有師對抗就是部隊在外面
演練戰爭我在我家附 ...
這是另一部，畫質夠高了吧
https://www.youtube.com/watch?v=5zITwjMGxmU
根本沒有痕跡...你家到底住哪...
你的理論只是不斷重複"戰車有要裝橡膠墊履帶 上柏油路所以看不太出來你想柏油路會不被戰車鋼製履帶壓出痕嗎"...
所以我也說了戰車本來就有裝橡膠墊履帶R大哥...
你的說法沒有實質的根據或是影片、圖片真相證明，你的說法很難讓人取信也...
不過影片也證明，台灣的路沒有落後於先進國家
作者: 12345fu 時間: 2017-7-10 11:53 PM
cadboss 發表於 2017-7-10 02:08 PM
1. 金門除了一座太武山之外，其他都是平地，沒有崎嶇地形。
2. 坦克可以越野，並不需要馬路。 ...
印象中金門的地形不平吧? 金門這個比台北市還小的地方，聳立了一座太武山，整個島都是一路往山頂傾斜而上的。這也是為何台灣已經有M-48時，陸軍將剩餘的M-24部署在金門的原因。
另外，戰車不管是越野還是在鋪裝道路上行進，如果重量超過容受，地表就會受損。越野路面的承重能力遠遜於鋪裝路面，所以戰車如果壓壞地面，要補充戰車彈藥燃料的卡車只會更難送達。戰車的確可以不管履帶底下是啥，但是要運補的卡車可就沒那能耐了。
作者: m91 時間: 2017-7-11 10:59 PM
12345fu 發表於 2017-7-10 11:45 PM
小弟說的是橋，不是一般路面。
一般路面需要考慮平均接地壓力，因此履帶車的越野性優於輪型車。但是考慮 ...
軍用車輛在戰術行軍時 是有間距的!
車輛過橋絕不會是 頭尾相連的過橋,
所以戰車過橋沒你說的那麼嚴重 !
作者: manchuhou 時間: 2017-7-12 04:21 PM
manchuhou 發表於 2017-7-10 04:53 PM
一旦大陸開始登陸作戰，首先是空襲，戰車和多管火箭車能躲過空襲，在不失去空優的情況下，反登陸開始後能有 ...
那也要看對方有沒有空優R，即便本到遭登陸，不見得失去防空利器，但還是需要重型火力的支援保護防空陣地。
萬一遭到登陸，探頭陣地被穩固後，對岸的衛士多管火箭或者其他火砲上案後就可以覆蓋全島，台灣沒縱深，到時候台東台南地區的機場，也在火力覆蓋範圍，另外無人機就能夠可以全程監控，防空陣地一般要在開闊的地方架設，是很危險的，那個時候只能是馬上退入城區抵抗到最後比較妥當，畢竟台灣戰略是能夠抵抗一個星期等待支援
作者: 9357567 時間: 2017-7-12 10:07 PM
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作者: 9357567 時間: 2017-7-12 10:11 PM
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作者: ZekkenYuuki 時間: 2017-7-13 08:53 PM
qwe860820 發表於 2017-7-10 08:14 PM
所以你覺得台灣的路的建設依然落後先進國家? 即便是新加坡這樣一個彈丸之地加上200台豹二戰車?
上次新竹 ...
不是覺得落後 而是真的東補西補.軍演20多輛就很多了.你說的沒錯 操縱手很有可能在敵方火力下就被壓制或是傷亡 當然不會完全依靠反坦武器 在對面登陸的狀態下 IF MBT IFV一定會持續增援 只是覺得購買M1的想法可以多考慮一點.現在的彈藥當然打穿後立刻就在對方車體裡炸開 不論是破片或是火藥 都一定會在裡面竄跑 更精彩的是有機會會看到車長蓋或者是其他部分噴出火花 就算沒炸開 穿進去的彈藥也會造成內部機件的損毀(類似以前的APCR或APCBC) 讓對方棄車逃生.軍備局他們買M1就給他們買 我們只是表現出看法而已.至於瑞典戰車CV90 軍備局沒考慮買他的話 再怎麼好用 我們國軍的裝甲部隊也是沒機會開到.
作者: qaz00077 時間: 2017-7-13 10:53 PM
討論這麼多，其實大多數的國民還不是反對買，老是說買二手貨，嘖嘖，也不想想要自己研發也說浪費錢，買外國貨就說不愛國，先改變國人大多數軍盲的概念再來說吧～
作者: Jochen0212 時間: 2017-7-14 06:46 PM
M1壓斷橋的想定就別去想了, 模擬M1在台操作的研究早就做過...至少新竹到基隆的主要橋梁都不會有事. 真正的問題在於一般道路...因為北部有很多道路底下其實是水道或是塘埤, 這才是隱憂
作者: 笨土匪 時間: 2017-7-14 07:34 PM
其實不用太在意重量及地形適應性.最重要的是用兵者的戰術想定.陸軍一向把戰車當成是步兵支援武器.
在台灣如此破碎的地形下.是沒有搞坦克大決戰的地方的.換言之.陸軍一向把戰車當成是活動碉堡.在戰時
是不太會有大規模的跨防區調動.台灣河川皆為東西走向.且一旦失去空優級絕對制海權時.整個西部都會在敵軍的火網涵蓋範圍下.南北向的部隊調動都有蒙受巨大損失的高度風險.故部隊的運動軸線.大多是東西向為主.一旦敵軍上岸.不用擔心橋梁被自己的戰車壓壞.工兵早就把全部能炸的都炸光了.以免讓敵軍有高速運動穿插至戰線後方的機會.因而陸軍除非剛好有錢也有機會.不然通常不會把主戰車擺在換裝需求的第一順位
作者: 喇叭花拉 時間: 2017-7-18 07:51 PM
台灣能登陸的海灘就幾個而已
而且附近都很好藏
怕的是長期的包圍
但我敢說現在沒有國家敢這樣做
會怕誤擊其他國家的
而且也會影響到海運的通行
作者: johnsan11 時間: 2017-7-20 08:30 PM
個人認為 M2真的很適合台灣,但主戰車也不能沒有
三台M2配一台M1A1似乎不錯
作者: twtutor2010 時間: 2017-7-21 07:02 AM
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作者: RNAVision 時間: 2017-7-21 07:41 PM
twtutor2010 發表於 2017-7-21 07:02 AM
台灣，打仗，根本沒有縱深，前面是大海 背後就是山脈。
戰車遲早是要變廢鐵的，不如研究如何在山地打游擊戰 ...
游擊戰是脫離現代軍事后勤体系的，沒有足夠的毅力是玩不來的。
作者: lm8466 時間: 2017-7-22 10:19 AM
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作者: oper0090 時間: 2017-7-22 03:29 PM
外形看起來很漂亮，就是不知道對地形的適應度，還有裝甲抗打擊能力如何？
作者: joe812061 時間: 2017-7-22 08:13 PM
我覺得反裝甲飛彈多布署一點對台灣還比較好
作者: 12345fu 時間: 2017-7-22 09:23 PM
lm8466 發表於 2017-7-22 10:19 AM
人家用的是橡膠的履帶，當然對路面沒影響了。
大大所謂的橡膠履帶，是指履帶上有膠塊，還是整條履帶是橡膠製?
如果是前者，台灣所有戰車都是履帶加橡膠塊，不管是CM-11/CM-12還是CM-13，用的履帶都是美軍編號T142履帶，是有track shoe(也就是膠塊)的。
如果是整條履帶是橡膠製，那很抱歉，因為目前只要是噸位超過30噸的車輛，就沒人用純橡膠履帶。不論是M-1還是豹II，都不是這類履帶。
純橡膠履帶優點多多。比方說對路面傷害遠比"履帶+膠塊"小的多。履帶重量也遠比金屬履帶輕的多。產生的噪音與震動都遠比金屬履帶輕微，因此不少民用車(如怪手，推土機等機械裝備)均已採用。但是軍用，卻仍屬實驗性質，即使有也只有重量不到30噸的IFV有採用。
因為對於軍用來說，橡膠履帶也缺點多多。
萬一毀損，金屬履帶只需要將毀損的那幾節換掉即可，但是橡膠履帶就就必須整條更換。某些戰車如M-1，甚至必要時可以直接將毀損的履帶節拆掉，將履帶略過一個路輪就直接行駛。光這"毀損就得整條換"一點，就讓很多軍隊對於橡膠履帶興趣缺缺了。
作者: lm8466 時間: 2017-7-23 02:19 PM
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作者: 特列斯 時間: 2017-8-4 03:05 PM
戰車有不有用是其次
重點是台灣的那些戰車
都已經可以當骨董而且落後
看看人家新加坡都有豹二了
作者: kenty 時間: 2017-8-27 11:09 AM
M60系列有款最新型的改良款M60 2000
其實 M1A1 M1A2 在美國來說
也是拿以前封存的M1出來整理大改 加裝新砲管跟操控系統
台灣有那麼多的M60戰車底盤 幹嘛不挑狀況好的由兵整中心跟民間廠商整合開發新的勇虎系列戰車
台灣不是能力不夠 而是現在都只是想要買而不願意試製
以前我們也自行試製過運輸機 中戰車 自走火跑
美國的武器也不是一推出就是經典名著
都是一再的測試 改良 甚至於整系列在短短的時間內就被淘汰退役
但是 沒有這樣的開發過程 哪來現在的經典武器
就像山寨大國 所有的東西都山寨一下
但那也是山寨外型跟功能指標 細部也是要慢慢地去學才會清楚...
作者: taiwankame 時間: 2017-9-12 11:18 AM
只適合搭配步兵進行人員戰鬥的輔助武器.不適合與坦克進行正面戰鬥
作者: tankller 時間: 2017-9-12 02:35 PM
戰車沒有什麼用，現在單兵火力强，就算是對付ISIS都不夠用
作者: richlife2u 時間: 2017-9-27 05:50 PM
這些還是要依據敵情考量，戰車的最大對手還是戰車，所以步兵戰鬥車輛火力能否擊穿對方戰車裝甲，值得考慮，CV90-120 連瑞典自己都沒佈署，瑞典還是用豹二A5，一定有他們的考量。
作者: dannypie 時間: 2017-9-27 10:33 PM
我以前看過M113這種很簡單的裝甲運兵車，行經之處，柏油路面就開始碎出柏油粒，是可以繼續開，只是說，該路面未來要提前重新鋪柏油了。
作者: andy_0109 時間: 2017-9-28 11:19 AM
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作者: merce888 時間: 2017-9-29 09:08 AM
In my personal opinion, yes, it will need to retire all those older equipment and use M1, But perhaps with a much lower numbers. Taiwan is too urbanise to fight with main battle tanks anyways
作者: torychen 時間: 2017-10-13 09:31 PM
台灣需要 輪式戰車
快速 移動快
另外 對 台灣橋樑
較沒有傷害
作者: 風中微塵 時間: 2017-10-14 08:39 PM
各樓層看法不同.也各有其觀點.
個人主張購買M1a2.
理由很簡單.
因為根據兩次海灣戰爭經驗來看.M1可挨得起俄規格125mm火炮.
這是最重要之處.台灣西岸沒緃深.敵人上岸就直撲城鎮.
要擋住.拖住敵人.挨得起重火力的鋼鐵堡壘是最好選項.
若敵人集結兵力不多也可輕易殲滅.
至於道路橋樑問題並不困難.可做強化處理
再說任何戰事的發生.都是道路建築盡成廢墟.
家園都沒了.
擔心道路會不會壞似乎有點可笑
有人建議輕主戰車配重火力就可勝任
這種方式是俄式兩棲戰車思維方式
個人覺得.若挨不起敵人一發.那你有多少主戰車可損失?
而且近代多場戰爭証明.這種模式隨便挨個105就玩完了.
甚至66火箭彈都挨不起.
以往的敵人M60的105火炮就可打掉
但現下敵人9系列主戰車明顯戰力強過舊俄式主戰車
因此M1是有其採購必要.
作者: ts00921375 時間: 2017-10-14 09:58 PM
CV90 個人覺得適合台灣
有120口徑的版本，輕又高速
可能買不到，畢竟國際關係
除了跟美國買以外其他國家很難
不過概念是值得借鏡
作者: zliu 時間: 2017-11-14 09:56 PM
台灣的柏油路較多
如果真的要生產步兵裝甲車的話
以輪胎為宜
作者: andy_0109 時間: 2017-11-21 10:44 AM
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作者: z20111 時間: 2017-11-21 04:26 PM
台灣地小人稠,人口密度又高!!!
個人是滿贊同筆者的觀點!!!使用瑞典的CV90比較適合台灣地形及又可乘載兵員!!
正好因應國軍的機動裝甲旅的概念!!!
作者: 水之漣漪 時間: 2017-11-25 03:45 PM
這CV90看起來比較適合台灣的地形,不過重點是....買不到
作者: andy_0109 時間: 2017-11-27 11:16 AM
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作者: enjoy2001 時間: 2018-9-19 09:58 PM
至少不能用火車運送，因為有些台鐵隧道太窄，裝載M1A1會過不去。
作者: freyjaminerva 時間: 2018-9-21 10:55 AM
直昇機才是台灣陸地決戰關鍵.................輪式裝甲車對戰局沒太大幫助............因為台灣是島,又是特殊地型,你看每個縣市都有河川流過,切出去...........橋梁一但掛掉,每個縣市都變孤立島.............直昇機決定勝負
作者: freyjaminerva 時間: 2018-9-22 06:23 PM
台灣山地戰根本沒什麼好打的...........台灣自己連重裝備也無法機動與部屬在山地,玩個鬼...........我要是解放軍,台灣部隊跑到山地去,斷路封路斷水電,你去自生自滅吧,要做的只有監視而已
作者: dannypie 時間: 2018-9-29 01:49 AM
日本後來的主戰車就改成噸位限縮的版本，看看最近高雄、台南的狀況，確實有路面無法承受的問題。
作者: baba66 時間: 2018-10-1 04:45 PM
戰鬥車輛有飛彈裝置 不應該因為飛彈貴所以不使用吧!! 然後轉而使用直升機 直升機的飛彈才更多不是嗎??
作者: 流浪皮卡丘 時間: 2018-10-3 09:17 AM
個人認為當戰爭發生時路面壓壞已不是重點.人民的生命財產若可以保障.馬路壞了再修就是
作者: oym789 時間: 2018-10-4 10:44 AM
國防武器是一定需要的,尤其戰車在地面上火力強、又有裝甲防護,可以掩護地面部隊對敵人進行攻擊，尤其在台灣可以有效的反登陸作戰.
至於台灣路面得問題,平常可以藉由保養其測試,對無法承受重量的路面及橋樑進行重建或補強
我們應該針對問題來解決問題,來改善問題.
這樣才能健全有戰力的國防,保護我們國人的生命,安全的生活.
作者: handpig1234 時間: 2018-10-5 12:01 AM
流浪皮卡丘 發表於 2018-10-3 09:17 AM
個人認為當戰爭發生時路面壓壞已不是重點.人民的生命財產若可以保障.馬路壞了再修就是 ...
是呀,戰爭當下,奪勝至上
家園都要沒了,還在管馬路完不完整漂不漂亮
偏偏很多人在電腦螢幕前,只用承平的想法在看事情
難道戰爭時,高工局和各縣市建設課都會乖乖在那裡修路嗎?
解放軍看到一定是笑死嚇死而不是戰死
作者: gf8855 時間: 2018-10-5 12:58 AM
ae86gxif 發表於 2017-7-7 11:47 PM
柏油路會被壓壞是真的你有看過勇虎戰車就是cm11
在路上跑嗎以前有師對抗就是部隊在外面
演練戰爭我在我家附 ...
我退伍20多年了,5之前服務的單位就有M60A3喔!而且台灣的戰車履帶都會裝膠塊的!
作者: gf8855 時間: 2018-10-5 01:00 AM
ae86gxif 發表於 2017-7-7 11:47 PM
柏油路會被壓壞是真的你有看過勇虎戰車就是cm11
在路上跑嗎以前有師對抗就是部隊在外面
演練戰爭我在我家附 ...
在台灣只有挖土機的履帶會傷柏油路面吧!
作者: gf8855 時間: 2018-10-5 01:00 AM
ae86gxif 發表於 2017-7-7 11:47 PM
柏油路會被壓壞是真的你有看過勇虎戰車就是cm11
在路上跑嗎以前有師對抗就是部隊在外面
演練戰爭我在我家附 ...
在台灣只有挖土機的履帶會傷柏油路面吧!
作者: pig751031 時間: 2018-10-5 04:34 PM
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作者: Blitzhare 時間: 2018-10-7 01:01 PM
輕型多功能的步兵戰鬥車感覺在台灣是蠻適用了
作者: Jochen0212 時間: 2018-10-8 12:16 PM
輪型車的越野能力不如履帶車輛, 很容易困在路況不良的環境...這點在近幾次國軍演習都有發生
所以海軍陸戰隊沒有考慮雲豹除了不能浮航外就是越野力的問題
陸軍內部也有重新引進或開發履帶甲車的研究
作者: 立翔 時間: 2018-11-7 06:02 PM
台灣的戰車真的很老了，我當兵近50台只有10幾台能正常運作
作者: Centros 時間: 2018-11-8 09:22 PM
立翔 發表於 2018-11-7 06:02 PM
台灣的戰車真的很老了，我當兵近50台只有10幾台能正常運作
將納智捷大7改一改可以當戰車，反正油耗差不多
作者: hwashi1998 時間: 2018-11-9 06:14 AM
M1A1是好戰車,但怎麼看都不覺得這款戰車適用在台灣的道路,台灣或許需要的是可以快速反應的輕裝甲配合反裝甲飛彈
作者: 我是強強 時間: 2018-11-10 12:38 AM
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作者: handpig1234 時間: 2018-11-13 11:04 PM
hwashi1998 發表於 2018-11-9 06:14 AM
M1A1是好戰車,但怎麼看都不覺得這款戰車適用在台灣的道路,台灣或許需要的是可以快速反應的輕裝甲配合反裝甲 ...
如果真要準備戰爭
就不能老是把道路網當成軍隊移動的方式
先不說道路目標清楚,易遭敵人伏埋或空襲
光是台灣民眾逃難塞爆各個大小道路就嚇死人了
各國陸軍都保留有大量履車不是沒有原因的
作者: Jochen0212 時間: 2018-11-17 02:19 AM
hwashi1998 發表於 2018-11-9 06:14 AM
M1A1是好戰車,但怎麼看都不覺得這款戰車適用在台灣的道路,台灣或許需要的是可以快速反應的輕裝甲配合反裝甲 ...
戰爭不可能完全靠道路, 人民逃難造成的塞車不說. 只靠道路那敵人不就只要盯住道路就可以了?
輕裝甲雖然快速但缺乏防禦力, 敵步兵配合輕型反裝甲武器就能輕易反制. 更不用說如果碰到敵重裝假車輛了.
另外反戰車飛彈的再裝填速度比火炮慢, 飛彈/火箭飛行速度也比戰車砲砲彈慢...如果對岸真的有那麼好的主動防禦系統, 那這些反裝甲飛彈的效用就沒很顯著了
作者: 立翔 時間: 2018-11-23 12:19 PM
台灣的戰車真的很舊，保養又不好，我當兵裝甲營 50台裝甲車大概只有10幾台會動。
作者: johnsan11 時間: 2018-11-29 09:52 PM
個人覺得,台灣太小,與其買戰車,到不如把戰車的錢拿來買反戰車飛彈,以後單兵一步槍一針刺一標槍,最好老共有膽登陸
作者: tp6g4m4 時間: 2018-12-2 03:08 PM
美國軍方現在也開始重視輕型輪戰車了，未必非得使用重型戰車來但當主力
作者: aws654 時間: 2022-2-22 08:34 PM
根據樓主的看法...本人有幾項疑點...各國路基鋪設是依據耐重度及需求而設置...所以除了標準國道外...戰車跑過的地方通常都是會造成損傷的...損壞情況不一...另外買武器不能依戰場適用性來做唯一判斷...像買M1是因為要替代舊式主力戰車...而不是支援用步兵戰車...兩種是不同武器...雖然有時都可以通用戰場...但實用性質是不同的...可以參照二戰時德蘇坦克大戰...用三號四號去打KV是一樣的意思...
作者: aws654 時間: 2022-2-22 08:37 PM
qaz00077 發表於 2017-7-8 10:56 PM
還是支持無戰車理論，以台灣地形跟周邊國家毫無連接的現實情況下，戰車第一時間用不上，第二時間也不用上場 ...
其實還是需要的...除非敵人全部用空中行動...不然有些陣地戰還是需要戰車前導與支援的...尤其敵人建立的灘頭堡...甚至運輸港時...單靠裝甲車是吃不下來的
作者: freyjaminerva 時間: 2022-2-24 09:29 AM
aws654 發表於 2022-2-22 08:37 PM
其實還是需要的...除非敵人全部用空中行動...不然有些陣地戰還是需要戰車前導與支援的...尤其敵人建立的 ...
戰車無用論..............等對岸都要進行登陸作戰了.........代表你已經喪失制空制海權了....沒什麼陣地戰了...對岸是有火箭軍的 一堆陸軍只是等著被屠宰的結果 幾十年前的波灣歷歷在目戰車無用論 打城巷戰現在都用輪式裝甲車居多 城巷戰你就祈禱不會打到你家喔 台灣保險業是不保這種險的
作者: qwe860820 時間: 2022-2-26 01:16 PM
aws654 發表於 2022-2-22 08:34 PM
根據樓主的看法...本人有幾項疑點...各國路基鋪設是依據耐重度及需求而設置...所以除了標準國道外...戰車跑 ...
其實最近就有關注到美軍過去幾年也找尋求輕型戰車的方案，美軍的M1似乎注重防護性一直增加裝甲厚度導致噸位變大了；我有試著找國外相關資料戰車損毀道路的紀錄，目前是沒看到M1有損壞道路的新聞，不過有看到之前俄羅斯閱兵有類似T34戰車有把道路給損毀的圖，我認為台灣現階段應該也要參考美軍尋求輕戰車之路，韓國K2感覺不錯...
作者: freyjaminerva 時間: 2022-2-27 07:44 AM
城市戰要以輪式裝甲車為主力才對............戰車無用論..............你看烏克蘭基輔城市戰............他與敘利亞不同之處...................他不敢無節制轟炸 怕國際與論 戰車施展不開 敘利亞那邊到處亂轟 誰鳥你..............這會影響進軍速度
作者: freyjaminerva 時間: 2022-2-27 07:49 AM
qwe860820 發表於 2022-2-26 01:16 PM
其實最近就有關注到美軍過去幾年也找尋求輕型戰車的方案，美軍的M1似乎注重防護性一直增加裝甲厚度導致噸 ...
台灣現階段應該也要參考美軍尋求輕戰車之路...........你發瘋了嗎 美國輕戰車構想還在研發中 在說美國不一定會走完這條路 輪式裝甲車美國也興趣缺缺 有研發但是量產不多就不玩了 因為他不可能為了去台灣打仗來玩這東西
作者: qwe860820 時間: 2022-2-27 12:19 PM
freyjaminerva 發表於 2022-2-27 07:44 AM
城市戰要以輪式裝甲車為主力才對............戰車無用論..............你看烏克蘭基輔城市戰............他 ...
城市戰要以輪式裝甲車為主力才對....你發瘋了嗎
如何解釋星加坡彈丸之地為何使用豹2戰車卻從未看過他們有所謂的"輪式裝甲車"?
作者: qwe860820 時間: 2022-2-27 12:26 PM
freyjaminerva 發表於 2022-2-27 07:49 AM
台灣現階段應該也要參考美軍尋求輕戰車之路...........你發瘋了嗎 美國輕戰車構想還在研發中 在說美國 ...
日本的10式戰車基本上被定義3.5代戰車，但他的防裝甲能力配上44噸重也足以冠上輕戰車之名了，而且美國已經有輕戰車的原型車出來了，隨便關鍵字MPF都看的到了，我也沒說美國為了台灣打仗來玩這東西，不過台灣的晶片頗有名，我想96年台海危機的第七艦隊我是看錯了對吧
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