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標題: 如果司馬懿是在蜀漢或東吳的話會如何 [打印本頁]

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作者: a4728567    時間: 2016-7-5 02:50 PM     標題: 如果司馬懿是在蜀漢或東吳的話會如何


如果司馬懿是在蜀漢或東吳的話，結果會如何呢，
這兩國會統一天下嗎，司馬懿會善終嗎?

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作者: bryant1222    時間: 2016-7-5 06:20 PM

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作者: tangoxtc    時間: 2016-7-5 06:28 PM

三國時期還是世家政治的年代
司馬氏的根基在曹魏境內
且未因漢末動亂轉移過
要直接出仕於其他地區不只難度高晉升也會受到影響
因此以司馬懿的才能或許仍能出頭
但是要到達跟他在曹魏境內的成就一樣可能性不高
對於政局的影響力自會不相同

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作者: a4728567    時間: 2016-7-5 06:33 PM

如果諸葛亮，司馬懿，姜維三人都在蜀漢，
蜀漢的結局可能會出人意料的強，順便加上司馬師，司馬昭吧
哈哈

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作者: kyo_7086    時間: 2016-7-5 11:06 PM

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作者: yyes5118    時間: 2016-7-6 01:52 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: kenny.hung    時間: 2016-7-6 02:18 PM

一樣孤臣無力可回天，
不過我覺得他比較會鑽巧門，
應該會設法躲起來吧!
到局面對他有利才出現

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作者: hoicemagi    時間: 2016-7-6 03:34 PM

益州雖有司馬氏,不過這司馬勝之一脈(廣漢人)跟河內司馬氏有沒有關聯,不得而知
只能推斷跟譙郡夏侯氏+魯夏侯(應為夏侯博這脈)一樣,遠祖時期有共同祖先但經分居之後變成血緣關係漸行漸遠之旁支關係而已.
也就是說司馬懿家族在蜀漢根基根本無(除非他像孔融一樣把河內司馬跟廣漢司馬拉近關係),再這種情況下,除非司馬懿立有大功,有貴人從旁協助,又遇到很會提拔人才的主子(劉備),不然最多就像蔣琬一樣歷經磨練之後才成為蜀漢高官,而不是像明帝朝被破格提拔

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作者: heavens    時間: 2016-7-6 10:23 PM

其實三國都脫離不了士族政治，這些區域都已經注定瞭誰會崛起，司馬懿不屬於東吳的孫、吳、陸、呂、張等大家，也不是荊州或益州系統的，那還是乖乖留在河北一代的政權比較有發展性，畢竟他不是屬於殺來殺去的武將型的

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作者: arsene0808    時間: 2016-7-15 12:44 PM

這狀況很多無法預估,因為司馬懿在蜀吳還要看他是如何加入(例如姜維投降,還是一開始就跟隨等),以及重用的程度,不過就算備受重用,個人覺得表現大概和諸葛亮,陸遜表現應該差異也不會太大,甚至於會更被壓抑,至於司馬懿要像魏國那樣篡位,我認為兩邊都不容易,吳國還有政變,但是都是孫家人自己搞的,蜀國可說是從頭到尾都是劉禪,若是在蜀國可能更難,因為諸葛亮執政的狀況,司馬懿若有野心諸葛亮應該是很有機會發現,有可能就直接ko了,主要應該還是來自魏國實力是兩國難以望其項背,單憑一人之力也是難回天.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-16 05:53 PM

arsene0808 發表於 2016-7-15 12:44 PM
這狀況很多無法預估,因為司馬懿在蜀吳還要看他是如何加入(例如姜維投降,還是一開始就跟隨等),以及重用的程 ...

回樓上關於司馬懿不臣之舉的問題, 高平陵之變是他一手搞出來的.
之後他違背諾言, 把曹爽及王陵滅族, 又把所有魏國宗室送到鄴城監管, 牢牢掌握軍權.

他兒子只是上承老爹留下的本錢繼續弄權而已.

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-16 08:36 PM

蝶飛龍 發表於 2016-7-16 05:53 PM
回樓上關於司馬懿不臣之舉的問題, 高平陵之變是他一手搞出來的.
之後他違背諾言, 把曹爽及王陵滅族, 又把 ...

到底是誰先玩誰？ 誰先胡鬧啊？曹爽架空皇帝
王凌想廢帝擁立曹彪這誰更有問題？

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-16 09:44 PM

gp02mk2 發表於 2016-7-16 08:36 PM
到底是誰先玩誰？ 誰先胡鬧啊？曹爽架空皇帝
王凌想廢帝擁立曹彪這誰更有問題？
...

之後便是司馬懿架空皇帝了.
曹爽失政大失人心是主因, 但司馬懿藉高平陵牢牢掌控了魏國政權是事實啊.
蔣濟為何在高平陵之後因愧疚隱居?

如果不是奪權, 為何要誣告曹爽謀反??
曹爽真的有謀反嗎?

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-16 09:49 PM

蝶飛龍 發表於 2016-7-16 05:53 PM
回樓上關於司馬懿不臣之舉的問題, 高平陵之變是他一手搞出來的.
之後他違背諾言, 把曹爽及王陵滅族, 又把 ...

確是曹爽失政, 排擠司馬懿在先, 但司馬氏藉高平陵奪權是事實.
而且如果不是要謀奪政權, 有必要把曹爽滅族嗎?
別忘了司馬懿給曹爽的罪名是謀反, 而這罪名的證供還是屈打成招得來的.
你比較一下蜀國的諸葛亮是如何處理李嚴, 便可知道兩者的分別了吧?

如果是清君側, 為何不把政權交還魏帝?

也請看看夏侯玄妹妹是如何死的吧.

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作者: sam135tw    時間: 2016-7-16 10:49 PM

蝶飛龍 發表於 2016-7-16 09:49 PM
確是曹爽失政, 排擠司馬懿在先, 但司馬氏藉高平陵奪權是事實.
而且如果不是要謀奪政權, 有必要把曹爽滅族 ...

原來司馬懿先將黃門張當捉下獄中問罪。當曰：「非我一人，更有何晏、鄧颺、李勝、畢範、丁謐等五人，同謀篡逆。」懿取了張當供詞，卻捉何晏等勘問明白，皆稱三月間欲反。懿用長枷釘了。城門守將司蕃，告稱桓範矯詔出城，口稱太傅謀反。懿曰：「誣人反情，抵罪反坐。」亦將桓範等皆下獄，然後押曹爽兄弟三人並一干人犯，皆斬於市曹，滅其三族；其家產財物，盡抄入庫。￥時有曹爽從弟文叔之妻，乃夏侯令女也：早寡而無子，其父欲改嫁之，女截耳自誓。及爽被誅，其父復將嫁之，女又斷去其鼻。其家驚惶，謂之曰：「人生世間，如輕塵棲弱草，何至自苦如此？且大家又被司馬氏誅戮已盡，守此欲誰為哉？」女泣曰：「吾聞：『仁者不以盛衰改節，義者不以存亡易心。』曹氏盛時，尚欲保終；況今滅亡，何忍棄之，此禽獸之行，吾豈為乎！」懿聞而賢之，聽使乞子自養，為曹氏後。後人有詩曰：
弱草微塵盡達觀，夏侯有女義如山。丈夫不及裙釵節，自顧鬚眉亦汗顏。


這是三國演義的內容，你該不會跟我說的夏侯令女是這個吧....
正史司馬懿從來沒寫跟夏侯令女有關的史料
也沒寫是以謀反定罪曹爽一族
只有三國演義才寫的這麼清楚
你該不會是在用小說討論歷史吧...................................
.........................................................................

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-16 11:06 PM

sam135tw 發表於 2016-7-16 10:49 PM
原來司馬懿先將黃門張當捉下獄中問罪。當曰：「非我一人，更有何晏、鄧颺、李勝、畢範、丁謐等五人，同謀 ...

夏侯令女是曹文叔之妻, 連兩者都可以搞錯, 討論也沒大意義吧.
夏侯徽（211年－234年）
晉書列傳第一 《后妃傳》上
景懷夏侯皇后，諱徽，字媛容，沛國譙人也。父尚，魏徵南大將軍。母曹氏，魏德陽鄉主。後雅有識度，帝每有所為，必豫籌畫。魏明帝世，宣帝居上將之重，諸子並有雄才大略。後知帝非魏之純臣，而後既魏氏之甥，帝深忌之。青龍二年，遂以鴆崩，時年二十四，葬峻平陵。武帝登阼，初未追崇，弘訓太后每以為言，泰始二年始加號諡。後無男，生五女。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-16 11:12 PM

司馬懿是大忠臣, 何不看看他的子孫如何晉明帝如何看他?
同時期的晉臣王導又如何看他?
《晉書·宣帝紀第一》
帝內忌而外寬，猜忌多權變。魏武察帝有雄豪志，聞有狼顧相。欲驗之。乃召使前行，令反顧，面正向後而身不動。又嘗夢三馬同食一槽，甚惡焉。因謂太子丕曰：「司馬懿非人臣也，必預汝家事。」太子素與帝善，每相全佑，故免。帝於是勤於吏職，夜以忘寢，至於芻牧之間，悉皆臨履，由是魏武意遂安。及平公孫文懿，大行殺戮。誅曹爽之際，支黨皆夷及三族，男女無少長，姑姊妹女子之適人者皆殺之，既而竟遷魏鼎雲。明帝時，王導侍坐。帝問前世所以得天下，導乃陳帝創業之始，用文帝末高貴鄉公事。明帝以面覆床曰：「若如公言，晉祚複安得長遠！」跡其猜忍，蓋有符于狼顧也。

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 12:58 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-16 11:12 PM
司馬懿是大忠臣, 何不看看他的子孫如何晉明帝如何看他?
同時期的晉臣王導又如何看他?
《晉書·宣帝紀第一》 ...

是誰跟你說父母子孫可惡就等於父輩子女也跟著可惡?
那照你這麼講秦鉅肯定也是大奸臣大漢奸
換到近代點的時間
陳廷奕 陳比助兄弟倆肯定跟他爸一樣是殺人魔強姦犯

師為大臣，當除國難，又為人子，當卒父業。哀聲未絕而便罷息，為臣不忠，為子不孝。

貌似沒看到毌丘儉文欽兩人是拿誰的祖先牌罵司馬兄弟兩??

之後便是司馬懿架空皇帝了.

夫先王行賞不遺仇讎，用戮不違親戚，至公之義也。故周公流涕而決二叔之罪，孝武傷懷而斷昭平之獄，古今常典也。惟王，國之至親，作籓於外，不能祗奉王度，表率宗室，而謀於奸邪，乃與太尉王凌、兗州刺史令狐愚構通逆謀，圖危社稷，有悖忒之心，無忠孝之意。宗廟有靈，王其何面目以見先帝？朕深痛王自陷罪辜，既得王情，深用憮然。有司奏王當就大理，朕惟公族甸師之義，不忍肆王市朝，故遣使者賜書。王自作孽，匪由於他，燕剌之事，宜足以觀。王其自圖之！

會說司馬懿架空皇帝貌似沒看到王凌 曹彪的死是誰的權力徹動的

司馬懿是大忠臣, 何不看看他的子孫如何晉明帝如何看他?
同時期的晉臣王導又如何看他?

引用晉書宣帝記阿??
再說明前請先恕我複製維基的評語

記述荒誕
《晉書》繼承了前代晉史著作的缺點，記述了大量的神怪故事，《搜神記》、《幽明錄》中一些荒誕之談也加以收錄[3]。例如《干寶傳》中記載干寶之父妾陪葬十餘年，開棺後仍能復生之事。[4]《張華傳》中提到吃「龍肉」之事，並稱「試以苦酒濯之，必有異。」

史料取捨不夠嚴謹
據歷史學者考察，在修撰《晉書》時期，所能見到晉代文獻很多，除各專史外，還有大量的詔令、儀注、起居注以及文集。但《晉書》的編撰者主要只採用臧榮緒的晉書作為藍本，併兼採筆記小說的記載，稍加增飾。對於其他各家的晉史和有關史料，雖曾參考，但卻沒有充分利用。因此唐代成書之後，即受到當代人的指實，認為它「好採詭謬碎事，以廣異聞；又所評論，競為綺艷，不求篤實」[5][6]。劉知幾在《史通》裡也批評它不重視史料的甄別去取，只追求文字的華麗。例如有關杜弢的下場，《晉書·杜弢傳》寫杜弢「不知所終」，《晉書·愍帝紀》卻寫杜弢「死在道上」。清人張熷在《讀史舉正》舉出《晉書》謬誤達450多條。錢大昕批評《晉書》「涉筆便誤」。

此外，《晉書·馮紞傳》稱「紞兄恢，自有傳」，《殷顗傳》稱「弟仲文、叔獻，別有傳」，但《晉書》並無《馮恢傳》《殷叔獻傳》；《李重傳》有「見百官志」語，但《晉書》並無《百官志》；《司馬彪傳》載「泰始初，武帝親祠南郊，彪上疏定議，語在郊祀志」，但《晉書》只有《禮志》，沒有《郊祀志》，且《禮志》也對司馬彪此議毫無記載。

好了
接下來來看看你引用的晉書宣帝紀
某段內容有甚麼不合理的地方

魏武察帝有雄豪志，聞有狼顧相。欲驗之。乃召使前行，令反顧，面正向後而身不動。

這哪招阿??
脖子180度迴轉是啥鬼??
然後曹太祖跟明帝那邊照樣繼續維持竄亂危險的預知能力

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作者: a7748xxx    時間: 2016-7-17 01:01 AM

sam135tw 發表於 2016-7-16 10:49 PM
原來司馬懿先將黃門張當捉下獄中問罪。當曰：「非我一人，更有何晏、鄧颺、李勝、畢範、丁謐等五人，同謀 ...

太平御覽有這則故事

卷四百四十．人事部八十一
譙國曹文叔妻者，同郡夏侯文寧之女，字令女。文叔早死，無子。喪畢斷發，自誓不貳，其後家欲嫁之，又截兩耳，依文叔從兄爽。爽後被誅，文寧上書與曹氏絕婚，復欲嫁之，乃割鼻。其母謂曰：「曹氏夷滅已盡，守此欲爲誰乎？」令女曰：「仁者不以盛衰改節，義者不以存亡易心。曹氏前盛，尚欲保終，況今衰滅，何忍棄之。」太傅司馬公聞而嘉嘆，聽乞子爲曹氏後。

來源為當代人皇甫謐所修作<列女傳>

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作者: a7748xxx    時間: 2016-7-17 01:16 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-16 11:06 PM
夏侯令女是曹文叔之妻, 連兩者都可以搞錯, 討論也沒大意義吧.
夏侯徽（211年－234年）
晉書列傳第一 《后 ...

你知道這裡的帝  說的是司馬師嗎???

所以白話就是
夏侯徽知道司馬師有謀逆之心，而司馬師又對出身曹魏家族的夏侯徽頗為猜忌。在青龍二年（234年）時，夏侯徽被丈夫毒殺滅口  

234年的時後  人家司馬懿還在五丈原被諸葛亮各種羞辱

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作者: a7748xxx    時間: 2016-7-17 01:25 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-16 11:12 PM
司馬懿是大忠臣, 何不看看他的子孫如何晉明帝如何看他?
同時期的晉臣王導又如何看他?
《晉書·宣帝紀第一》 ...

導乃陳帝創業之始，用文帝末高貴鄉公事

還是來翻譯一下
文帝是指司馬昭
高貴鄉公指曹髦
子孫覺得丟臉是司馬昭弒君奪權還找替死鬼的無恥行為   和司馬懿毛關係都沒有

你不如看看反抗司馬師的人是怎麼說司馬懿的
毌丘儉:師為大臣，當除國難，又為人子，當卒父業。哀聲未絕而便罷息，為臣不忠，為子不孝。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 01:30 AM

晉書就算有神怪之說也算是正史吧...當中晉明帝跟王導論事又關神怪什麼事呢?
不能因論點一有神怪說便否定論點二吧?

再者, 樓上兩位一致認定司馬懿並無不臣之心, 這說法敢問有沒有任何史料或史學家的觀點佐證, 還是純靠腦補呢?
至少, 我從沒看過任何論述著作是把司馬懿說成是曹魏大忠臣的.
把其定性為逆臣的則大有人在.

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 01:39 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 01:30 AM
晉書就算有神怪之說也算是正史吧...當中晉明帝跟王導論事又關神怪什麼事呢?
不能因論點一有神怪說便否定論 ...

又是誰告訴你正史就一定正確?
也要分析這段內容是否符合科學說法
再釐清了解當時局勢問題
才能判斷該文獻內容可信度是否高

晉書有相當程度的公信力
但再於違反常理 科學依據等內容前後矛盾時
該文獻內容就會降低該內容的可信度
最好人頭可以180度迴轉拉!
這也就是為什麼有那麼多史學家看了翻白眼的原因之一

否則為甚麼資治通鑑的作者司馬光不採用晉書的內容
反而採用跟晉書打對立又不是官方正史的華陽國志 漢晉春秋等地方志等書
原因就出再晉書內太多不合理點 這也造成司馬光會跳過晉書的原因

再來拉
司馬懿從高屏凌政變到第一次淮南三叛 王凌之亂時
整個發生到結束的時間幾乎非常短
甚至王凌之亂結束連一季都不到司馬懿就已經死了
一大堆爛攤子根本時間不足可以收拾
這也就是造成司馬兄弟為什麼這麼輕易掌握這麼大的權力最大主因
因為司馬懿根本時間不足可以收拾這些爛攤子以及留下來的問題

我從沒看過任何論述著作是把司馬懿說成是曹魏大忠臣的.
把其定性為逆臣的則大有人在.

師為大臣，當除國難，又為人子，當卒父業。哀聲未絕而便罷息，為臣不忠，為子不孝。

毌丘儉 文欽兩人表示:你把我們當空氣阿? 我都罵這兩個敗家子敗壞家門毀壞父親名聲是個徹徹底底不忠不孝的敗家子

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 01:49 AM



高平陵到司馬懿病死都有兩三年時間好不好...
曹芳早已長大成人, 如果真的有心, 大可還權讓其親政吧.

再來看看司馬懿給曹爽安的是什麼罪名, 可是謀反耶.
明顯是為了將其滅族而硬塞下去的吧?
不然蔣濟為何要辭掉封賞?為何要愧疚而死呢?

就當全是他兒子幹的好了, 但兒子有不臣之心, 司馬懿會一無所知?

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 01:57 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 01:49 AM
高平陵到司馬懿病死都有兩三年時間好不好...
曹芳早已長大成人, 如果真的有心, 大可還權讓其親政吧.

所以你把打著招牌要廢帝的王凌放在哪?
人家也搞出兵變這一招了你還能安心嗎??

再來看看司馬懿給曹爽安的是什麼罪名, 可是謀反耶.

你要不要看看曹爽當初怎麼惡搞皇室?
把太后跟皇帝分開軟禁這你有沒有看到?
又把帝王的才人私自帶回家
而且還用皇帝儀仗
幹到這一點為什麼政爭失敗的曹爽怕會被誅族
你又知不知道要搞掉曹爽的人就是皇室成員
其中就以郭太后就是最大的推力

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 02:09 AM

gp02mk2 發表於 2016-7-17 01:57 AM
所以你把打著招牌要廢帝的王凌放在哪?
人家也搞出兵變這一招了你還能安心嗎??

把曹爽滅族是司馬懿主導的...
你上面說的問題跟謀反是兩碼子的事吧?
可以說曹爽貪污, 可以說曹爽弄權, 但這些罪名都不足以滅族, 唯有塞條謀反罪來清除異己.

就算曹爽真的該死, 但桓範等黨羽呢?
為方便一次用謀反罪解決了.

王陵為何要推曹彪謀反的原因便是覺得曹芳無能, 讓司馬懿專權, 才打算謀叛推曹彪上場.
他所有安排都是高平陵之變後進行足證此事, 要叛在曹爽亂政時更為簡單吧.

硬說因王陵謀叛, 所以司馬懿不能還權是倒果為因吧.
王陵叛變也是高平陵的兩年後了, 總不能說司馬懿預見會有人謀反, 所以專權方便鎮壓吧?

也請看看後世對司馬懿的評價是忠臣還是逆臣吧...
唐宋元明清有那個史家會說他是忠臣的?

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 02:19 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:09 AM
把曹爽滅族是司馬懿主導的...
你上面說的問題跟謀反是兩碼子的事吧?
可以說曹爽貪污, 可以說曹爽弄權, 但 ...

可以說曹爽貪污, 可以說曹爽弄權, 但這些罪名都不足以滅族, 唯有塞條謀反罪來清除異己.

古代欺君就足以被砍
曹爽牽扯不是只有軟禁皇帝 太后問題
甚至連先帝的殯妃也敢碰
做到這種地步才是造成曹爽被誅族的最大主因

就算曹爽真的該死, 但桓範等黨羽呢?
為方便一次用謀反罪解決了.

殺桓範是冤殺

但不等於殺曹爽不應該以及不忠

王陵為何要推曹彪謀反的原因便是覺得曹芳無能, 讓司馬懿專權, 才打算謀叛推曹彪上場.

人家曹芳才是先帝指明的正統繼承者 不是曹彪弄清楚
繼承者除非有犯甚麼重大過錯或是行為上不當的行為太過誇張
是不能隨意任意廢立好比劉賀為例

所以曹彪的行為也理所當然成為反亂者
還被罵曹氏不肖子孫

也請看看後世對司馬懿的評價是忠臣還是逆臣吧...

曹操的評價也有人說他忠仁結果他幹了甚麼事??

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 02:26 AM



有人評價曹操是忠臣?
誰啊?

曹爽是該殺, 但是否應屈他謀反罪呢?
如果司馬懿是一個直臣君子, 何不公正處理而要入一個能無限擴大波及範圍的罪名?

殺桓範是冤殺, 殺其他曹爽黨羽也是冤殺.
為何要搞這麼多冤殺, 不是為了排除異已又是什麼原因?
如不是這樣弄權, 夏侯霸為何要出逃, 王陵又為何要反?

說實在的, 就是到了近世, 也沒看過有什麼著作及那個史學大家把司馬懿評比為忠臣而不是逆臣.
一個真忠臣就算被屈, 過了二千年總會有聲音及新史觀為其平反吧.

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 02:34 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:26 AM
有人評價曹操是忠臣?
誰啊?

殺其他曹爽黨羽也是冤殺

曹魏傳統就慣性將一派黨羽手腳打斷再說
正再現代政治鬥爭也是一慣的傳統
否則邊讓事件怎麼也一大堆不相干的人掃到颱風尾??

如不是這樣弄權, 夏侯霸為何要出逃, 王陵又為何要反?

夏侯霸本身就是曹爽派系的人
曹爽一派人馬都被打翻
當然會造成夏侯氏一派人馬人心浮動
志於王凌 曹彪本身就是打算藉這個不穩亂搞
如果王凌是愛國 他大可直接以護帝名義跟司馬懿對幹
何必幹出忠魏派的毌丘儉 文欽等人看了都反感的事出來??

說實在的, 就是到了近世, 也沒看過有什麼著作及那個史學大家把司馬懿評比為忠臣而不是逆臣.

以目前我看到的紀錄文獻
實在看不出司馬懿有哪邊幹出惡整皇帝的行為出來
這些事件都是在他死後才浮上檯面
還是王凌之亂結束不到半年就死了

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 02:41 AM

gp02mk2 發表於 2016-7-17 02:34 AM
曹魏傳統就慣性將一派黨羽手腳打斷再說
正再現代政治鬥爭也是一慣的傳統
否則邊讓事件怎麼也一大堆不相 ...

大肆清除異己也可以曲筆說成是政治環境使然??????
何不說司馬昭也是含淚弒帝, 全因皇帝迫他太緊?

而司馬懿死後, 軍政大權可是牢牢地傳給了他兩個寶貝兒子啊...
不是老爸安排是什麼?

當時朝中有孫禮, 陳泰等大老, 全都對曹魏忠心不貳, 何不讓其主政而非要讓兒子把持大權不可?
不是有貳心是什麼?

看看蜀國的諸葛亮便知兩者的分別.

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 02:44 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:41 AM
大肆清除異己也可以曲筆說成是政治環境使然??????

而司馬懿死後, 軍政大權可是牢牢地傳給了他兩個寶貝兒 ...

而司馬懿死後, 軍政大權可是牢牢地傳給了他兩個寶貝兒子啊...
不是老爸安排是什麼?當時朝中有孫禮, 陳泰等大老, 全都對曹魏忠心不貳, 何不讓其主政而非要讓兒子把持大權不可?
不是有貳心是什麼?

及宣帝薨，議者咸雲「伊尹既卒，伊陟嗣事」，天子命帝以撫軍大將軍輔政。魏嘉平四年春正月，遷大將軍，加侍中，持節、都督中外諸軍、錄尚書事。(景帝記)

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 02:46 AM

再說一點, 如果不是司馬懿刻意安排, 實在解釋不了何解司馬師能在司馬懿死後繼續掌控魏國軍政大權.
上面也提到了一些史料說明司馬師早有貳心.
如果司馬懿是愚昧到不知他兒子的野心, 而把權位傳給他認為是超級忠臣的兒子, 那我也無話可說了.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 02:52 AM

gp02mk2 發表於 2016-7-17 02:44 AM
及宣帝薨，議者咸雲「伊尹既卒，伊陟嗣事」，天子命帝以撫軍大將軍輔政。魏嘉平四年春正月，遷大將軍 ...

之後的禪讓書也是天子下的...
也是眾望所歸...

其實司馬氏也是一門忠烈, 後世都誤解他們了.
司馬師很萌, 大家不要黑他.

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 02:55 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:46 AM
再說一點, 如果不是司馬懿刻意安排, 實在解釋不了何解司馬師能在司馬懿死後繼續掌控魏國軍政大權.
上面也提 ...

所以我再說一次
王凌之亂結束不到三個月你叫司馬懿安排甚麼??

如果司馬懿是愚昧到不知他兒子的野心, 而把權位傳給他認為是超級忠臣的兒子, 那我也無話可說了.

諸葛恪他老爹表示:恪不大興吾家，將大赤吾族也。

都知道自己兒子不成材也無法改變了
還有一個是隋煬帝楊廣
他在自己爹娘另一個樣子
結果照理更由嫡長子楊勇繼位傳統
結果最後怎麼了??

---

作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 02:56 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:52 AM
之後的禪讓書也是天子下的...
也是眾望所歸...

你引用的禪讓書之前
有帝王跟斯馬昭硬幹被整以及被弄死的紀錄再潛

那麼再司馬懿時期呢?

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 03:00 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:52 AM
之後的禪讓書也是天子下的...
也是眾望所歸...

如果你沒有甚麼文獻考據證明司馬懿惡整皇室
那我勸你還是閉嘴吧
這問題再版上不知討論幾次了
能論的地方都論完了
連巴哈三國版的魏武支持者的漆原也講明曹爽自己問題更大了

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 03:01 AM

嗯, 期待樓上史學界的新慧星著書為司馬懿平反.

不知不覺騎劫(燕國名將出陣!!)了主題很久, 慢慢把討論帶離了原來的主題.
實在不好意思~~~

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 03:03 AM

gp02mk2 發表於 2016-7-17 02:55 AM
所以我再說一次
王凌之亂結束不到三個月你叫司馬懿安排甚麼??

嗯, 司馬師順利接收父親的軍政大權完全是眾望所歸, 是天子任命.
誰叫司馬師太出眾呢.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 03:06 AM

gp02mk2 發表於 2016-7-17 03:00 AM
如果你沒有甚麼文獻考據證明司馬懿惡整皇室
那我勸你還是閉嘴吧
這問題再版上不知討論幾次了

是是~~~
司馬懿是超級忠臣, 一門忠烈.
唐宋元明清的眾史家實在瞎了眼睛, 硬是說他有什麼顧狼之相, 真是天下之冤.

還好二千年後得良心史家大力平反, 司馬懿九泉之下一定十分安慰.

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作者: tangoxtc    時間: 2016-7-17 03:14 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:41 AM
大肆清除異己也可以曲筆說成是政治環境使然??????
何不說司馬昭也是含淚弒帝, 全因皇帝迫他太緊?

霍光死後大權也是傳給子孫們阿
但是霍光的評價又如何
別忘了霍光死後他的子孫們也是做了一堆不肖之事最後也是搞到反叛
若是司馬懿大權傳給子孫有不妥
為何當時魏國朝中那些忠魏臣子幾乎沒反對聲音

父死子繼在古代是很正常的事情
只要沒有出格的情況反對聲音自然少
所以司馬懿生平沒有不忠的跡象
因此他死後還被反司馬兄弟的朝臣用來諷刺司馬兄弟敗壞家風

你要先搞清楚司馬懿為何變成奸角
司馬懿一連串的醜化都是出自於後世反動司馬家搞亂了國家以及政治立場的轉變
首先是五胡十六國時期後趙君主石勒先搞
晉朝承續魏國的方針攏絡世家以世家把政
但先後搞出八王之亂與永嘉之禍造成五胡亂華
石勒是奴隸出身痛恨世家
同時對於把中原搞得亂七八糟的司馬家仇恨滿點
故而抹黑司馬家
然後東晉的偏安形成類似蜀漢的狀態
所以民間尊劉貶曹以蜀漢正統的呼聲日高
連帶從魏出身的司馬家也遭受貶損
加之以晉書修纂時
唐太宗為避免南北朝時期權臣頻頻篡位的風氣再現
不只批判了司馬師兄弟
連幫他兄弟奠定下基礎的司馬懿也一起批判了進去

還有
後世評價雖值得參考
但是還是要從第一手史料開始看起
就像歷史上被歪最大的倒楣鬼首推紂王
你現在到路上問人紂王是個怎樣的君主
絕對是十個有九個說他是暴君
翻開歷朝歷代的書籍也幾乎遍佈他是暴君的評價
但是史實上卻不是如此
紂王被歪樓是從東周開始的
西周以前的資料都不是如此
而且東周開始歪他也是出自於一些學派為了政治目的去歪的
所以後世評價準不準請參考史料再說

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作者: 蝶飛龍    時間: 2016-7-17 03:55 AM

tangoxtc 發表於 2016-7-17 03:14 AM
霍光死後大權也是傳給子孫們阿
但是霍光的評價又如何
別忘了霍光死後他的子孫們也是做了一堆不肖之事最後 ...

忍不住繼續騎劫..
霍光的情況比較特殊, 因為是宣帝把霍氏滅族後再為霍光定調.
把霍光放入功臣之列.
當事人都這樣說了, 其他人還有什麼好說呢.
但現在也有不少人為劉賀平反, 批判霍光了.
他黑皇室的事情肯定比司馬懿更多.

其他上面提到的紂王, 甚至李建成, 豐臣秀次等也是愈來愈多人為其平反.

但暫時未看到有新史觀說司馬懿不是逆臣的.
這也是上面一大串討論的原因, 如果覺得史學家的主流意見是錯誤的, 不是應該提出實證為其平反嗎?高平陵起因是曹爽失道, 但就結果論而言, 高平陵一役確是把曹魏的權力由曹魏宗室轉移到司馬氏一族手上.
在沒有任何史料佐證司馬懿忠心不貳的情況下, 又憑什麼推翻現有的史觀?

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 04:12 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 03:55 AM
忍不住繼續騎劫..
霍光的情況比較特殊, 因為是宣帝把霍氏滅族後再為霍光定調.
把霍光放入功臣之列.

那現有的文獻資料哪邊有司馬懿不忠不誠的紀錄??
晉書宣帝記就別提了
那個人頭180度迴轉+鬼神之說的預知預言就先大打折扣

今天這邊就有數次討論過
宣王在有生之年實際上真的沒有進犯皇室動作
反而曹爽自己問題就很大了
拿李嚴出來對比就顯得可笑
李嚴還沒幹過軟禁皇帝這一事出來
了不起就是唬爛後主諸葛亮偽退那件事
但可沒幹到像曹爽軟禁又玩先帝的才人這檔事過

霍光的情況比較特殊, 因為是宣帝把霍氏滅族後再為霍光定調.
把霍光放入功臣之列.
當事人都這樣說了, 其他人還有什麼好說呢.

那你這樣講今天司馬懿跟霍光對調
司馬懿子孫反亂失敗被誅殺
這時候帝王跳出來為祖先洗白這時候你又要怎麼說?

再當代有沒有人為司馬懿洗白?
有 但不是帝王 是同為人臣的毌丘儉 文欽等人
另一個差別再於毌丘儉 文欽等人最後失敗了
難道這時候你全都要說情況特殊來推翻一切嗎??

祖宗清明仁賢 子孫昏庸歹惡
還是祖宗昏庸歹惡 子孫青明仁賢多的事
哪有甚麼規定祖宗歹惡 子女就等於一定要跟著歹惡
子女歹惡 就一定要上輩子的老祖宗也一定是歹惡的道理?

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作者: a7748xxx    時間: 2016-7-17 04:55 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 03:06 AM
是是~~~
司馬懿是超級忠臣, 一門忠烈.
唐宋元明清的眾史家實在瞎了眼睛, 硬是說他有什麼顧狼之相, 真是天 ...

司馬懿是超級忠臣, 一門忠烈

這句話就只有你在講   找不出證明他是亂臣就少北
沒人和你扯一門忠烈  少嘴一些
說難聽你認定他是叛臣的理由是啥???
<就當全是他兒子幹的好了, 但兒子有不臣之心, 司馬懿會一無所知?>

那照你這樣說  司馬懿的弟弟司馬孚一定也知道囉???
至於說忠臣...司馬孚就是還有司馬順也是

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作者: sam135tw    時間: 2016-7-17 05:58 AM

蝶飛龍 發表於 2016-7-17 03:55 AM
忍不住繼續騎劫..
霍光的情況比較特殊, 因為是宣帝把霍氏滅族後再為霍光定調.
把霍光放入功臣之列.

李世民為《晉書·宣帝紀》作史論，指出了司馬懿在性格、軍事、政治等多方面的矛盾或曰不平衡。原文如下：“宣皇以天挺之姿，應期佐命，文以纘治，武以棱威。用人如在己，求賢若不及；情深阻而莫測，性寬綽而能容，和光同塵，與時舒卷，戢鱗潛翼，思屬風雲。飾忠於已詐之心，延安于將危之命。觀其雄略內斷，英猷外決，殄公孫於百日，擒孟達於盈旬，自以兵動若神，謀無再計矣。既而擁眾西舉，與諸葛相持。抑其甲兵，本無鬥志，遺其巾幗，方發憤心。杖節當門，雄圖頓屈，請戰千里，詐欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敵，夷險之路，勞逸不同，以此爭功，其利可見。而返閉軍固壘，莫敢爭鋒，生怯實而未前，死疑虛而猶遁，良將之道，失在斯乎！文帝之世，輔翼權重，許昌同蕭何之委，崇華甚霍光之寄。當謂竭誠盡節，伊傅可齊。及魏明帝將終，棟樑是屬，受遺二主，佐命三朝，既承忍死之托，曾無殉生之報。天子在外，內起甲兵，陵土未乾，遽相誅戮，貞臣之體，寧若此乎！盡善之方，以斯為惑。夫征討之策，豈東智而西愚？輔佐之心，何前忠而後亂？故晉明掩面，恥欺偽以成功；石勒肆言，笑奸回以定業。古人有雲：‘積善三年，知之者少，為惡一日，聞於天下。’可不謂然乎！雖自隱過當年，而終見嗤後代。亦猶竊鐘掩耳，以眾人為不聞；銳意盜金，謂市中為莫睹。故知貪于近者則遺遠，溺於利者則傷名；若不損己以益人，則當禍人而福己。順理而舉易為力，背時而動難為功。況以未成之晉基，逼有餘之魏祚？雖複道格區宇，德被蒼生，而天未啟時，寶位猶阻，非可以智競，不可以力爭，雖則慶流後昆，而身終於北面矣。”[15]
晉明帝時，王導侍坐，晉明帝問起晉前世得天下的具體情形，王導敘述了司馬懿的業績和手段，又說起司馬昭在高貴鄉公時的所作所為，晉明帝大慚，把臉埋覆在床上說：“若如公言，晉祚複安得長遠！”[15]
何去非對司馬懿的忍耐、氣度和用兵能力，都給予分析，不與諸葛亮正面對戰並非膽怯，而是高明的耗敵軍之策：“仲達提秦、雍之勁卒，以不應而老其師者，豈徒然哉！將求全於一勝也。然而，孔明既死，蜀師引還，而仲達不窮追之者，蓋不虞孔明之死，其士尚飽，而軍未有變，蜀道阻而易伏，疑其偽退以誘我也。向使孔明之不死，而弊於相持，則仲達之志得矣。或者謂仲達之權詭，不足以當孔明之節制，此腐儒守經之談，不足為曉機者道也”。評其“制其兵，出奇應變，奄忽若神，無往不殄，雖曹公有所不逮焉”。詳見《何博士備論·司馬仲達論》[69-70]

司馬懿在世的時候，在魏國威望是相當之高的，即使毌丘儉、文欽在其死後討伐司馬師，檄文中依然對司馬懿有“故相國懿，匡輔魏室，曆事忠貞”[71]  等讚譽。史書上稱其使“天下欣賴”“天下大悅”[72]  。到晉朝初年，司馬炎在太康年間做到了“天下無窮人”的太康之治[73]  ，人們對推動三國統一的司馬懿還是相當推崇。乃至司馬遹被傳像司馬懿，而能在當時“譽流於天下”[74]  。
司馬懿的名聲毀敗，是從永嘉之禍以後開始。其不肖子孫自相殘殺帶來諸多浩劫，南方的東晉，又長期被世家大族把持，司馬懿在人心中的地位也逐漸下降。晉室南渡，情況與當年蜀漢類似，以蜀漢為正統的呼聲日高；東晉滅亡後，情況更加明顯，到隋唐時代，民間說書戲曲日盛；而唐代官修的《晉書》，以帝王的立場更不鼓勵效法。到明代《三國演義》之後，“空城計、火熄上方穀、見木雕魏都督喪膽”等不實的司馬懿形象就被演義廣傳於民間了。


這是司馬懿的部分評價 你哪隻眼睛看到他被人評為有不臣之心

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作者: gp02mk2    時間: 2016-7-17 10:34 AM



大眾的主觀觀念
就一向認為殺人犯的親人肯定也不是什麼好東西
不去正眼看待無辜的家屬是否有犯其惡行的紀錄
就不明咎理直接宣判下去 這是普羅大眾的刻板印象
今天這裡人就曾數次討論宣王生前是否進犯皇室惡行紀錄
實際上真的就是難以找到具有直接性的紀錄

至於司馬懿名聲跌落谷底也是在八王之亂之後才爆發的
首當其衝黑司馬懿的人就以劉淵 石勒等人最為出名
其中劉淵自己就是當代貶魏捧漢最為出名的例子
甚至做到將東西蜀三漢開國皇帝列為漢三祖
更打著繼承蜀漢正統的名義建國
這動作就等於明打著和繼魏統的晉王朝是公開直接打對台

最後拉
如果因為姓司馬
就等於司馬都是不忠之徒
也都能全部知道身邊的親人子女兄弟都互相了解
那該如何解釋司馬浮 司馬順兩人對魏室被竄後的不爽態度??

不肖子女不等於父輩也跟著不肖
父輩不肖也不等於子女也跟著不肖

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作者: tn23250483    時間: 2016-7-17 12:15 PM



司馬懿不是一般人的耐心 他可能一早就洞悉到天下大勢!

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作者: asv886    時間: 2016-7-28 02:10 PM

把司馬家族整個搬到蜀吳也沒個屁用
三方的差距在於土地和資源
就算司馬家族在蜀吳
中原地區本來就是人材倍出了
沒了司馬也會有如賈詡郭奉孝戲志才等智將
諸如橙艾鐘會赦昭之輩可不是姓司馬
光一個赦昭就擋下諸葛了難道還擋不了司馬
而且如果司馬不在魏，夏候霸不會出逃西蜀
也會有更多的人材出來效忠曹委魏
因為司馬的人佔位了，那些人材跟本出不來
沒了司馬的人曹家政權會更加穩固
後來一統三國也是曹家更沒有後來的八王之亂
中國會平靜的更久一點
而在西蜀也沒他出頭的機會
因為在諸葛之下司馬只會安穩作事不會強出頭
就像他在曹操底下作事一樣沒什麼出色的事蹟
等到諸葛掛點他出頭作相了諸葛作不了的事
他就作得了嗎而且在諸葛鷹眼和安排下
司馬家也踢不了劉蟬作不了皇帝
還要怕被黃皓這個小小監給作廢了
到了東吳更慘
在地方世家之相爭之下根本難以獨權
到了孫皓當家還會被五馬分屍
真是七七慘慘五呼哀裁啊

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作者: ice1156    時間: 2016-7-28 09:33 PM

首先要蜀漢或是孫吳打到河北

那麼司馬家族才有機會加入

畢竟三國時代是哪邊人到哪邊當官居多

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作者: coffeewi    時間: 2016-8-4 11:50 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: aa5142    時間: 2016-8-5 12:18 AM

可能沒有發展\，變成一個沒有實權的官員或將領而已。
蜀漢的國情，容不下司馬懿這種陰謀家。
而東吳更難，孫權晚年整肅權臣，連立下大功的智將陸遜都被整得憂鬱而死，司馬懿的城府比陸遜還深，一定會被孫權猜忌。
所以還是廣徵有才無德之士的曹魏，才有陰謀家司馬懿的發揮空間。

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作者: 匪兵乙    時間: 2016-8-5 09:46 AM

死螞蟻比諸葛亮又如何？
關鍵是蜀漢太小了
人少地少資源少
誰來也沒有辦法
象台灣今天一樣

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作者: matt79612    時間: 2016-9-18 10:47 AM

個人覺得司馬懿就算在蜀漢或是無都沒辦法改變被統一的結果
或許可以延遲被統一的時間
但是魏的整體國力和兩國差距太大
不是單靠個人可以改變的

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作者: gzdtxw    時間: 2016-9-19 11:45 AM

這個“如果”太沒有技術含量，一個人能否發揮能力，取決於很多客觀因素，並不是像下棋一樣把我的車給你，你就多了一個車。所以即使是架空歷史的假設，也應該具體細緻一些，才有分析的價值。

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作者: nemo76222    時間: 2016-9-19 10:43 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: kix29936859    時間: 2017-9-17 11:56 PM

很難說八 但是讓他上位他一定把國家吃了

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作者: kikiy94bbb    時間: 2017-9-18 10:59 AM

如果司馬懿在蜀漢....哼哼!!!只能用慘來形容，因為一山不容二虎，肯定會被老鳥諸葛亮欺負到無法發揮所長、埋沒才能、鬱鬱而終。

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作者: Godsaveusall    時間: 2017-9-19 10:09 PM

俗話說的好~歷史沒有如果

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作者: tangoxtc    時間: 2017-9-20 02:58 AM

kikiy94bbb 發表於 2017-9-18 10:59 AM
如果司馬懿在蜀漢....哼哼!!!只能用慘來形容，因為一山不容二虎，肯定會被老鳥諸葛亮欺負到無法發揮所長、 ...

其實是沒機會
諸葛亮畢竟還有荊州集團的背景在
所以可以從荊州起家
司馬家的根基都在北方
要到南方發展是不實際的
以當年世家為主的政治型態
沒有背景支持的人相當難以出頭

三國時代
除了到處流浪最後才有根據地的劉備之外
魏跟吳的重要大臣幾乎都是在地世族
劉備身邊人的組成雖複雜
但也都充斥著網羅時當地的豪門望族
像是在徐州網羅的麋氏兄弟是徐州富商
在荊州網羅了眾多有名望的人士
入川後也都開始重用當地名門

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作者: zodiac1848    時間: 2017-9-20 03:56 AM

tangoxtc 發表於 2017-9-20 02:58 AM
其實是沒機會
諸葛亮畢竟還有荊州集團的背景在
所以可以從荊州起家

司馬懿在蜀漢和東吳應該還有機會

司馬懿的被動技能——壽命長
蜀漢：后期用曹魏降人當大將，比如姜維和夏侯霸，司馬懿有戲

司馬懿的主動技能——輔佐太子和搞政變
東吳：東吳后期出現太子之爭和几次政變，司馬懿有戲

如果把曹魏皇帝命短也視為司馬懿的一種技能

那就更玄學了……

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作者: 安泰狐狸    時間: 2017-9-24 04:08 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: kumanest    時間: 2017-12-28 09:37 AM

以司馬懿的野心   應該會叛逃到曹魏去吧

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作者: rmp4cl6135    時間: 2018-4-22 10:14 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: Mega12346514    時間: 2018-4-26 04:15 PM

跟曹魏一樣 默默地 篡位 再發揚自己

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